Rozmowa
Anda Rottenberg (fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Wyborcza.pl)
Anda Rottenberg (fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Wyborcza.pl)

Ale że depresja?

To jest oczywiście tytuł z dystansem, a sam dziennik nie był pisany z zamiarem publikacji. Tylko jak już go napisałam, okazało się, że przewidziałam w nim różne zdarzenia w polskiej kulturze i dlatego uznałam, że chyba warto go wydać. Te moje prognozy pojawiły się jeszcze przed tym, co się działo wokół Teatru Powszechnego w Warszawie czy gdańskiego Muzeum II Wojny Światowej. Krótko mówiąc okoliczności, w jakich się obecnie znalazła Polska, spowodowały, że postanowiłam się podzielić moim dziennikiem.

Warszawską depresję jeszcze jakoś bym zrozumiał, ale berlińską?

Ona tak naprawdę jest warszawska, tylko kiedy jest się poza Polską, a ja akurat byłam w Berlinie, pewne lęki przybierają większe rozmiary. 

"Siedzę w Berlinie, a piszę o Polsce".

Bo martwię się o mój kraj bez względu na to, gdzie jestem. Nic na to nie poradzę. Takie natręctwo.

Jak pani polityczna niepoprawność i ironia, które co rusz mnie bawiły.

Cieszę się, że się pan śmiał, bo bałam się, że ta podskórna ironia nie zostanie odczytana i wyjdzie mi z tego naprawdę depresyjny dziennik. A co do politycznej niepoprawności, to, wie pan, w moim wieku nie ma sensu udawać, że się czegoś nie widzi. Zapłaciłam za to zresztą w życiu wysoką cenę. Cenę za nieudawanie, że jest inaczej niż jest. To się nie zmieniło do dzisiaj, dlatego ostatnio kilka osób zerwało ze mną wieloletnią przyjaźń. Nagle się okazało, że stoję tam, gdzie stało ZOMO.

Kongres Kultury 2016 w PKiN w Warszawie. Anda Rottenberg podczas dyskusji 'Wolność twórcy a polityka państwa' (fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta)

To jest trochę takie pisanie z pozycji możecie mi wszyscy - pardon le mot - naskoczyć?

Niezupełnie. Tak nie chcę, bo jednak szanuję ludzi. Chodzi po prostu o to, że ja naprawdę nie mam nic do stracenia. Zresztą zawsze starałam się pracować tam, gdzie nikt nie oczekiwał ode mnie politycznych serwitutów, co za komuny nie było łatwe, ale możliwe. Już wówczas publikowałam, starałam się sama wybierać tematy i pisać w taki sposób, by trudno było mnie cenzurować, bo wyrzucenie jednego zdania rujnowało logiczną całość. Postanowiłam też, że będę reprezentować tylko siebie i za to ponosić odpowiedzialność. Nie wstydzę się żadnego tekstu z tamtych lat.

Trudno reprezentować wyłącznie siebie, kierując instytucją.

To prawda, wtedy trzeba grać z władzą, co wielokrotnie obserwowałam i do czego się kompletnie nie nadawałam.

Czy my rozmawiamy o PRL-u, czy o dzisiejszej Polsce?

Ludzie się dziś też cenzurują na wszelki wypadek. To jest już zjawisko powszechne. Ze względu na możliwe negatywne konsekwencje opinie są teraz formułowane ostrożnie, "na wszelki wypadek". Partia czuwa. A twórcy w masie są odzwierciedleniem tak zwanej średniej krajowej. Niekomfortowo czuje się z tym tylko garstka. Reszta to milcząca większość, która dostosuje się do każdej władzy.

Nadal nie wiem, czy my o PRL-u, czy o współczesnej Polsce.

Dużo osób podziela przekonanie, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. To jest powiedzenie stalinowskie, wie pan o tym, prawda? Trzeba dokonać czystek, by osiągnąć szczytne cele. Ja już dawno przeczytałam wszystkie książki na ten temat. To się nie udaje.

Łatwo jest krytykować, będąc wolnym ptakiem.

Przecież piszę o tym, że jestem w luksusowej sytuacji i bardzo mi żal wszystkich tych, którzy w niej nie są. I to jest czynny żal. Naprawdę rozumiem osoby, które mają kredyty we frankach, rodziny na utrzymaniu, trudne sytuacje życiowe i nie jest im łatwo wstać i wyjść.

Często nie chodzi tylko o osobistą sytuację, ale chęć obrony instytucji i jej dorobku.

Zanim odeszłam z Zachęty , zrobiłam w tej sprawie plebiscyt wśród pracowników. Kuratorki miały mi to zresztą za złe, bo uważały, że w plebiscycie powinni wziąć udział tylko pracownicy merytoryczni. A ja uważałam, że demokratycznie powinien głosować cały personel. Coś za coś.

Anda Rottenberg jeszcze jako dyrektorka Zachęty - jest marzec 2001 roku, ponad trzy tygodnie wcześniej złożyła rezygnację (fot. Wojtek Duszenko / AG)

Co mają dzisiaj robić szefowie instytucji kultury pod polityczną presją?

Nie wiem, nie mam gotowej recepty.

Jednak proszę o radę.

To jest bardzo poważny problem. Przy moim charakterze poszłabym oczywiście na zderzenie czołowe, ale nie zalecam tego jako postawy dla wszystkich, bo jest wiele obszarów, które powinno się chronić tak długo, jak to możliwe. Mistrzynią takiej gry była Gizela Szancer, która prowadziła Zachętę do 1968 roku. Musiała ciągle chodzić do KC, do ministrów, do jakichś towarzyszy i załatwiała wszystko tak, że w Zachęcie mieliśmy za komuny fantastyczne wystawy. Bardzo bym chciała, żeby ludzie kierujący dzisiaj instytucjami kultury działali jak Gizela Szancer, by nie wylać dziecka z kąpielą.

Co jest do tego potrzebne?

Talent, inteligencja i dobra strategia. I daję słowo, że nikomu nie wytknę układania się z władzą, jeśli to będzie służyło instytucji i sztuce. Wytknęłam to w dzienniku tylko kierownikowi BWA na prowincji tylko dlatego, że poprosił artystę, żeby on sam się ocenzurował, bo w Polsce przecież cenzury nie ma. Takie figury myślowe mnie nieustannie zachwycają.

Kilka dyrektorek ważnych instytucji sztuki ocalało.

Myślę, że po pierwszym impecie zdano sobie w ministerstwie kultury sprawę, jak trudno, proszę mi wierzyć, jest znaleźć kompetentną osobę do kierowania narodową instytucją.

Widzimy to doskonale w Starym Teatrze w Krakowie.

No właśnie, a po drugie - oni w tym ministerstwie przeżywają zapewne oblężenie ze strony "wyklętych twórców kultury", którym się marzą rozmaite kierownicze stanowiska i szybko się zorientowali, że jak dadzą jednym, narażą się innym. Dlatego teraz obserwujemy przyhamowanie czystek, choć nie wiemy na przykład, co się stanie od stycznia z Muzeum Narodowym w Warszawie, bo kierująca nim Agnieszka Morawińska już definitywnie chce odejść.

Anda Rottenberg podczas promocji swojej wcześniejszej książki 'Rottenberg. Już trudno' (fot. Marcin Onufryjuk / Agencja Gazeta)

A może władza nie niszczy instytucji zajmujących się sztuką współczesną, bo jej w ogóle nie poważa?

Nie jest to na szczęście obszar priorytetowy na froncie walki propagandowej.

Dzięki temu sztuka ocaleje?

Sztuka zawsze się będzie miała dobrze, tylko artyści gorzej.

Jak się czytało własny dziennik, wiedząc, że zamiast do szuflady pójdzie do druku?

Czasami myślałam, że może niepotrzebnie coś napisałam, ale stwierdziłam w końcu, że muszę oddać czytelnikom dziennik w takiej formie, w jakiej powstał. Tak jest uczciwie.

Nie było gumkowania?

Redakcja poprosiła mnie o rozwinięcie niektórych inicjałów. Muszę więc teraz uprzedzić parę osób, że figurują w dzienniku, i mam nadzieję, że się nie obrażą za mój ironiczny ton.

Kiedy schodzi pani w notatkach na PiS, zaraz lądujemy w Niemczech w latach trzydziestych. Wielu przestrzega przed tymi analogiami i mówi, żeby nie przesadzać.

Nic na to nie poradzę, że miałam takie, a nie inne skojarzenia. To jest w końcu mój osobisty dziennik. Ale oczywiście jest to też z pewnością pokłosie Berlina, w którym spędzałam miesiące, i tematu, który postanowiłam tam zbadać, a badałam sztukę wokół drugiej wojny światowej. Próbowałam zmierzyć się z tym tematem metodologicznie, ale mi się nie udało, bo to zbyt duży obszar. Zaczęłam więc go zawężać i skończyłam na perspektywie dojrzewania w czasach wojennych trójki artystów: Wróblewskiego, Szapocznikow i Wajdy (już zapraszam na wystawę do Muzeum Śląskiego w Katowicach). I stąd może te analogie.

Wie pan, naziści mieli znakomitych specjalistów od psychologii społecznej i działali metodą małych kroków, niewielkich zmian, przy których nie warto się upierać. Po co walczyć o drobiazgi? Po co się buntować? Lepiej być posłusznym. Za posłuszeństwo można dostać finansowe dodatki, tanie mieszkanie, samochód, dobrą pracę, przedszkole. To jest system delikatnego przywoływania do subordynacji. Kto nie pyskuje, żyje wygodnie. A potem już się toczymy po równi pochyłej i nie da się z niej zeskoczyć.

Boję się spełnienia tej wizji.

A ja jestem optymistką.

Skąd ten optymizm w depresji?

Stąd, że Niemcy jako społeczeństwo byli i są metodyczni i subordynowani, a my, Polacy, jesteśmy z natury chaotyczni i buntowniczy. Mamy w sobie rebelię. Dlatego nie udała się u nas próba wprowadzenia absolutyzmu, komunizm też się nie udał i nie uda się żaden system opresyjny, co nie znaczy, że to wszystko przebiegnie bezboleśnie. Straty będą ogromne, szczególnie w dziedzinie kultury. W szerokim rozumieniu.

Anda Rottenberg w filmie izraelskiej artystki Yael Bartana (fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta)

Nadal nie wiem, czy pani zdaniem mamy w Polsce pełzający faszyzm.

Nie, tego słowa bym nie użyła. To pojęcie historyczne. Mamy, póki co, autorytaryzm. I ja się tego boję. Boję się nie o sobie, ale o mój kraj.

A to, że może pani w każdej chwili wyjechać i urządzić się choćby w Berlinie, nie pomaga?

Nie, bo ja się nigdzie nie wybieram. A nawet gdybym wyjechała, czy to znaczy, że niszczenie mojego kraju będzie mniej bolało? Nawet pan nie wie, jak bardzo bym chciała, żeby Polska znowu była postrzegana jako państwo otwarte i nowoczesne, żeby nas nie wytykano palcem, żeby przestano się z nas śmiać.

Wielu nie jest do śmiechu, widać to też w dzienniku. Pani jeszcze dodatkowo wchodzi w nim w tony schyłkowe, że niby już pora umierać. Serio?

Bardzo, bo ja naprawdę przygotowuję się do myśli o tym, że nie jestem wieczna. Kiedy człowiek obserwuje ograniczoną sprawność i patrzy w lustro, widzi przecież, że nie robi się coraz młodszy.

Kiedy ma pani czas na te kontemplacje przed lustrem? Bo kalendarz, zdaje się, pęka w szwach.

Bez przesady z tymi kontemplacjami, przecież nie kładę się do łóżka w oczekiwaniu na śmierć.

To mi trochę ulżyło.

A gdyby pan miał kilka pogrzebów rocznie i robiłoby się wokół pusto, nie zadawałby pan sobie fundamentalnych pytań o koniec?

A wokół pani robi się pusto?

W moim pokoleniu.

Ale młodych jest pełno.

Rzeczywiście mam wokół siebie mnóstwo życzliwych ludzi, w dodatku coraz młodszych. W "Vogue'u", gdzie podjęłam się niedawno kierowania działem kultury, niemal wszyscy są w wieku bliższym moich wnuków. Cieszy mnie to, że ciągle ktoś chce coś ze mną robić, mimo że przecież nie piastuję żadnych oficjalnych funkcji.

Mnie nieustannie dziwi, że pani się temu dziwi, bo przecież pani pozycja w świecie sztuki, czy szerzej polskiej kultury nie zależała nigdy od zajmowanego stanowiska. Nigdy nie należała pani do grupy ludzi, których telefon przestawał dzwonić wraz z wyjściem z dyrektorskiego gabinetu. To jest jakieś kokieteryjne zadziwienie na potrzeby dziennika?

Coś panu opowiem: kiedyś, jeszcze w latach siedemdziesiątych, poszłam na wernisaż z koleżanką, która pracowała w ministerstwie kultury. Komuś się przedstawiałyśmy. Ja powiedziałam jak się nazywam, a ona dodała do swojego imienia i nazwiska to swoje ministerstwo. Poradziłam jej wtedy, żeby nigdy nie wystawiała przed siebie tej etykietki, bo jak etykietka zniknie, ona zniknie razem z nią. Sama się trzymałam tej zasady całe życie. Rozmaite funkcje traktowałam tymczasowo, a nie dożywotnio. A kiedy odeszłam z Zachęty, postanowiłam, że nigdy nie będę już "numerem jeden", i konsekwentnie odrzucałam wszystkie dyrektorskie  propozycje. To się okazało wyzwalające.

Nie za darmo.

To prawda, za to też zapłaciłam sporą cenę, której wiele osób dzisiaj zdaje się nie zauważać, widząc tylko, jak pan zauważył wcześniej, "starszą panią z establishmentu".

(fot. Bartosz Bobkowski / Agencja Gazeta / materiały promocyjne)

"Po co ci znowu ten hejt?" - pyta panią przyjaciółka.

Nie umiem trzymać języka za zębami, nic na to nie poradzę. Złości mnie niszczenie kraju, tak samo jak złości mnie ogłoszenie administracji mojego budynku, która chciała usunąć z podwórka ławki, bo zbierał się na nich tak zwany "element". Kiedy poproszono mieszkańców o składanie podpisów w tej sprawie, ja zaproponowałam składanie podpisów na rzecz tego, by ławki zostały. I wygraliśmy! Bo komu to przeszkadza, że panowie z sąsiednich kamienic strzelą sobie piwko na naszej ławce? To jest także ich podwórko.

Tymczasem na pani dawnym podwórku, czyli w Zachęcie, zobaczymy niebawem spektakl Jolanty Janiczak i Wiktora Rubina, którzy przenoszą na scenę pani autobiografię "Proszę bardzo". Ta premiera Teatru Żydowskiego zaplanowana jest na 24 czerwca, w roli Andy Rottenberg wystąpi gościnnie aktor STUDIO Teatrgalerii Tomasz Nosinski.

Bardzo się tego boję, bo już przeżyłam film o sobie, a poza tym lubię kontrolować swoje sprawy i chciałam też oczywiście kontrolować pracę nad spektaklem, ale ci utalentowani twórcy szybko to zrozumieli i przestali mnie po prostu o czymkolwiek informować.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Anda Rottenberg. Historyczka sztuki, krytyczka, kuratorka sztuki, jedna z najbardziej wpływowych postaci polskiej kultury. Była m.in. dyrektorką Departamentu Sztuki w Ministerstwie Kultury, dyrektorką Narodowej Galerii Sztuki "Zachęta" w Warszawie i przewodniczącą Rady Programowej Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Kuratorka wielu wystaw w Polsce i na świecie oraz publicystka, obecnie kieruje działem kulturalnym polskiej edycji magazynu "Vogue". Jej autobiografia "Proszę bardzo", nominowana do Literackiej Nagrody NIKE i Nagrody Literackiej Gdynia, zostanie w czerwcu tego roku wystawiona przez Teatr Żydowski w Warszawie, a do księgarń nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej trafił właśnie jej dziennik z lat 2015-16 zatytułowany "Berlińska depresja".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" oraz weekendowego magazynu Gazeta.pl.