Hubert, stoisz przed pełną salą ludzi. Od czego zaczynasz?
Hubert Sobecki*: "Drodzy państwo, kto z was wie, co w ogóle oznacza skrót LGBT?*" .
Brzmi jakbyś uczył abecadła.
Hubert: Bo uczę. Pytam - co oznaczają te literki: El-Gie-Be-Te. I panie w Toruniu, w szacownym budyneczku na starówce, siedzą. W ciszy. Patrzą po sobie, jak dzieci wywołane do tablicy. Ale potem zaczynają mówić, wciągają się i co najważniejsze - zadają pytania.
Przez ubiegły rok ludzie z waszego stowarzyszenia, Miłość Nie Wyklucza, jeździli po Polsce i uczyli, co to takiego to LGBT.
Hubert: W tym roku też jeździmy. To były i są otwarte spotkania robione we współpracy z innymi organizacjami, nazwane "Orientuj się". Zapraszamy nauczycieli i młodzież, ale spotkania odbywają się poza szkołą.
Tak jest łatwiej?
Hubert: Tak. Poza szkołą to LGBT nie kłuje tak mocno w oczy.
A kogo kłuje? Dzieci? Rodziców?
Hubert: To raczej dyrekcja się obawia, że będzie dym na radzie rodziców.
Rozumiesz takie podejście?
Hubert: Rozumiem strach. Rozumiem konformizm. Rozumiem, że trudno być idealistycznym pionierem, będąc pracownikiem naszego systemu edukacji.
A jak reagują lokalne społeczności?
Aleksandra Muzińska: Niedawno miałam spotkanie, które zorganizowali uczniowie. Poza szkołą, w weekend. Dzieciaki brały udział za zgodą rodziców. Cała klasa, 30 osób.
Nasze spotkania są zawsze publiczne. Rozeszła się o nim informacja w okolicy i zjawiło się kilku panów związanych z organizacjami prawicowymi. I wiesz co? Dzieci stanęły w naszej obronie! Powiedziały, że nie życzą sobie obecności tych panów na spotkaniu, nie czują się bezpiecznie w ich obecności! Niestety blokada okazała się skuteczna, bo dopiero policja ich usunęła i było już za późno na poprowadzenie spotkania. Ale potem jeden z zakłócających spokój kandydował w wyborach uzupełniających w lokalnym samorządzie. Sprawa się rozniosła, ludzie byli tak oburzeni, że przegrał.
Polska nie jest jądrem ciemności dla osób LGBT. Bardzo często zaskakują nas małe społeczności, ich otwartość, to, jak sobie radzą. Pokutuje przekonanie, że polska wieś jest superkonserwatywna. I że jak organizacja LGBT będzie chciała zrobić spotkanie w małym mieście czy na wsi, to nie będzie z kim rozmawiać.
A nie będzie?
Hubert: Społeczności z małych miast i wsi często są otwarte na różne spotkania, na gości, bo rzadko ktoś do nich nie jeździ.
Dam ci przykład. Miasto Leszno. Razem z Grupą Stonewall (organizacją LGBT z Poznania) mieliśmy zajęcia z około dwiema setkami ludzi. Słuchaj, jak ja usłyszałem, że ktoś chce nas w Lesznie, skoczyłem z radości. I wszystko udało się świetnie. Ale wydarzyło się dlatego, że były tam dwie bardzo zdeterminowane, fajne nauczycielki, za którymi murem stała dyrekcja, która zapowiedziała, że w razie kłopotów będzie je bronić.
Ola: W sytuacji, w której kuratoria regionalne są kontrolowanie przez obecną władzę, zorganizowanie takiego spotkania to akt odwagi. A nuż trafi się jakiś rodzic, który rozpęta aferę, że organizacja zajmująca się osobami LGBT była w szkole albo prowadzi spotkania, wykłady. A przecież osoby LGBT są w szkołach. I są, bardziej od młodych patriotów, zagrożone przemocą, depresją, próbami samobójczymi. Jeśli ktoś uważa, że to, co robimy, jest wchodzeniem z ideologią LGBT do szkoły, to odpowiadamy mu: nie. To jest wchodzenie do nich z wiedzą. Z informacją, która komuś może uratować życie.
"Zapewniam państwa, że póki my żyjemy, żadnych małżeństw homoseksualnych nie będzie" - to cytat z Jarosława Kaczyńskiego. Jak się czujecie jako kolejni - po muzułmanach, Niemcach, Żydach wrogowie publiczni?
Hubert: Nie potrzebowaliśmy słów Kaczyńskiego, żeby się tak poczuć. Pamiętasz, ilu Polaków się nagle ocknęło, kiedy Kaczyński nazwał ich gorszym sortem? "Jakie to podłe, jakie straszne, że uważa nas za gorszą kategorię obywateli i obywatelek"? Otóż ja zawsze byłem gorszym sortem.
Co słyszy gorszy sort od urodzenia, czyli osoba LGBT mieszkająca w Polsce?
Hubert: Że jesteś "gorszy", "chory", "trafisz do piekła". Jeśli nawet nie trzeba cię "leczyć" ani wysyłać na terapie reparatywne, to nie należy ci się równość, w tym małżeńska. Nie będziesz mieć nigdy dzieci, zasługujesz na pogardę. Po tekście o "gorszym sorcie" społeczność LGBT zareagowała mniej więcej tak: "o, ktoś poczuł to, co my". Bo nam zawsze mówiono, że jesteśmy gorsi. Odkąd pamiętam, byliśmy 'tamtymi', innymi. Halo, gorszy sorcie, witajcie w naszym świecie!
Ola: Media i politycy tworzą fałszywy obraz osób LGBT jako ludzi na co dzień pochowanych, którzy raz w roku na paradzie równości wyłażą ze swoich "nor", ubierają się w kolorowe ubrania i tańczą, a po 2 godzinach znikają.
A niektóre media i osoby publiczne piszą jak co roku o pajacach z piórami w d...ie.
Ola: Zapominając, że osoby LGBT to są nauczycielki, rolnicy, pracodawcy, lekarze. My jesteśmy wszędzie. Sprzedajemy bułki w sklepach, pracujemy w kopalniach, hutach.
Hubert: Węgiel w Polsce kopią także i geje! Znamy takich.
Ola: 5-7 proc. społeczeństwa to my. W Polsce jest nas około 2 milionów. To przekłada się na około 600-700 tys. biorących udział w wyborach. Pamiętajcie o nas!
Kto z polityków o tym pamięta?
Ola: Nie zauważyliśmy, by z Platformy pamiętał ktokolwiek.
Hubert: Monika Rosa z Nowoczesnej opiekuje się projektem ustawy o związkach partnerskich, który zostanie złożony w Sejmie w najbliższy wtorek. Zapytałem, czy koordynują to jakoś z PO. Usłyszałem, że Platforma zwleka z decyzją.
Powiedziałeś "ustawa o związkach partnerskich". Jako organizacja zmieniliście niedawno stanowisko: waszym celem nie jest już tylko wprowadzenie związków partnerskich, ale pełnej równości małżeńskiej włącznie z prawem do adopcji dzieci. Oczywiście pytanie brzmi, czy strategicznie gra va banque się opłaca, czy nie?
Hubert: Związki partnerskie mają to do siebie, że w każdym kraju oznaczają co innego. W Wielkiej Brytanii to właściwie małżeństwo minus nazwa. A u nas chodzi o równość. O te same możliwości, te same prawa. O to, żeby para tej samej płci po prostu mogła żyć godnie i bezpiecznie, jak każda rodzina.
Co jest w nowym projekcie? Nowoczesna przygotowała go we współpracy z MNW.
Ola: Po raz pierwszy projekt wniesiony do Sejmu dopuszcza adopcję wewnętrzną - czyli możliwość adoptowania biologicznego dziecka partnera lub partnerki. Dziś tęczowe rodziny w Polsce żyją w potwornym strachu, że w razie śmierci biologicznego rodzica, dziecko zostanie odebrane drugiemu rodzicowi do dalszej rodziny lub domu dziecka. Po drugie - w uzasadnieniu jest zapis, że dopiero równość małżeńska zniesie w Polsce dyskryminację osób LGBT. Domaganie się pełnej równości to lepsza strategia niż metoda małych kroków. Przyzwyczajamy społeczeństwo, że ten temat jest obecny w przestrzeni publicznej. Jest szereg badań, jak przegląd dotychczasowych badań Amerykańskiego Towarzystwa Psychologicznego (APA) z 2005 r [dostępny też pod tym linkiem - przyp. red.]; Raport "Rodziny z wyboru" z 2014 ) dowodzących, że u dzieci wychowanych w rodzinach osób tej samej płci nie ma żadnych różnic od dzieci wychowanych przez pary różnopłciowe. Nasze badania ( Raport z ogólnopolskich badań postaw wobec równości małżeńskiej , 2015, s.8) pokazują, że społeczeństwo polskie akceptuje rozwiązania prawne dla par jednopłciowych: kwestie dziedziczenia, pochówku, wspólnego rozliczania z fiskusem, dostępu do zasiłku czy ubezpieczenia. Ale kwestia adopcji dzieci jest dla Polaków trudna.
Dziwicie się? To jest pierwsza sytuacja, jaka mi przychodzi do głowy: dzieciaki w szkole dowiadują się, że kolega ma dwie mamy albo dwóch ojców. Obrywałby każdego dnia. Nieważne, że rodzice tej samej płci zapewne też dobrze wychowywaliby dziecko, i że jest też wiele osób hetero, które sobie z tym nie radzą. Ale szkoła i rówieśnicy nie znają litości.
Ola: Tylko, że to nie dzieci rodzą się złe. Zachowania przemocowe wynoszą z domu. To są słowa czy poglądy rodziców, powielane przez nie.
Tylko jak tego uniknąć?
Hubert: A dlaczego przenosić odpowiedzialność z oprawców i ich rodziców na ofiary - niczemu niewinne dzieci pary LGBT i samą tę parę? Dlaczego to rodzice LGBT mają być odpowiedzialni za to, że inne dzieci będą gnębić, obrażać...
Ola: ... podduszać i topić głowę w kiblu albo rzucać kamieniami wołając "pedał, lesba!"?
Hubert: Czyja to jest odpowiedzialność? Rodziców tego gnębionego? Rodziców małych oprawców? Szkoły? A może społeczeństwa? Przecież szkoła to laboratorium społeczeństwa. Gdzie jeśli nie w szkole mam się nauczyć, dlaczego to źle, kiedy wyzywam ludzi od zdrajców ojczyzny, gorszego sortu, albo mówię, że mają iść do gazu?
Wasi oponenci powiedzą, żebyście nie robili ze społeczeństwa i ze szkoły laboratorium. Wszystko byście chcieli zmieniać odgórnie ustawami, zamiast pozwolić, by społeczeństwo samo dojrzało.
Hubert: "Laboratorium" to byłaby próba stworzenia społeczeństwa homogenicznego, a nie różnorodnego. To byłby dopiero eksperyment, który przekręca rzeczywistość, wypełnia gładzią szpachlową dołki i górki, aż wszystko byłoby płaskie i jednolite. Ale świat nie jest jednolity! Homogeniczne społeczeństwo, skrajnie uproszczony świat spolaryzowany na dobrych i złych ludzi, to użyteczna politycznie fikcja. I do tego ta martyrologia, w której Polska cierpi, a w kontekście osób LGBT najbardziej w tej Polsce rzekomo cierpi zdrowa polska rodzina!
Akurat rodzina jest oczkiem w głowie wszystkich opcji politycznych. Ale nie ta tęczowa.
Hubert: Nic dziwnego, że osoby LGBT emigrują z Polski. W naszym filmie dokumentalnym "Artykuł osiemnasty" pokazaliśmy dwie dziewczyny, które wyjechały z synkiem pod Londyn. Bo w Polsce jedna z nich nie może być drugą mamą. Jest obcą osobą, mimo, że wychowuje tego dzieciaka wiele lat. A na Wyspach nie ma z tym problemu. Druga rodzina z filmu to dwóch chłopaków, którzy adoptowali dzieci w Anglii, gdzie nie robiono im problemu, przeciwnie, tam zauważyli, że rodziny hetero nie adoptują już tak chętnie dzieci, za to pojawiła się nowa grupa, która to robi - pary jednopłciowe. Nasi dwaj bohaterowie w efekcie wzięli dwóch synków, bo okazało się, że zasugerowany przez agencję chłopiec ma brata. Dwóch białych facetów z Polski adoptowało dwóch małych czarnoskórych Brytyjczyków. I to też jest polska rodzina!
Ola: Co chwilę dostajemy pytania, jak się bierze ślub za granicą. Ludzie szukają sprzyjającego prawa, bezpiecznego otoczenia, spokoju. Wyjechało nawet - do Szkocji, do Londynu - kilka osób z samej MNW. Wspiera nas heteroseksualny naukowiec, który zainteresował się naszą pracę, gdy jego dwaj ulubieni profesorowie, którzy byli parą, wyjechali za granicę. Ten człowiek zrozumiał, że oprócz wymiaru stricte prawno-człowieczego emigracja osób LGBT to realna strata dla polskiej nauki czy gospodarki.
Ile tracimy?
Ola: Trudno oszacować, ile jest takich historii emigracyjnych. Jeśli te osoby się do nas nie odezwą, nie ma ich w naszych statystykach. Myślisz, że ministerstwo gospodarki sprawdza, ile Polska traci na drenażu mózgów i emigracji osób LGBT w wieku produkcyjnym?
Hubert: Ci ludzie nie emigrują za chlebem. Zostaliby w Polsce, płaciliby podatki, byliby konsumentami, pracodawcami. Jak kogoś nie ruszają prawa człowieka, to może chociaż takie argumenty go ruszą. Kiedy robiliśmy szkolenia Nowoczesnej, ostatni slajd był właśnie o wymiernych stratach dla polskiej gospodarki.
A wy myśleliście o wyjeździe z Polski?
Hubert: Kiedyś średnio raz w tygodniu. To dość powszechne w społeczności LGBT.
Ola: Myślę o założeniu rodziny, o normalnym życiu z moją partnerką. Kiedy pomyślę o tym, co ja, osoba LGBT, musiałabym zrobić, żeby zostać w Polsce matką, to mi się odechciewa.
To znaczy?
Ola: Moje znajome starają się o dziecko. Brak dostępu do in vitro zmusił je do szukania dawców w Internecie. Spotykają się z nimi po hotelach, w uwłaczających godności warunkach. I to nie raz, bo rzadko taka procedura udaje się za pierwszym razem. Co one takiego zrobiły, że sobie na to zasłużyły?
Inną opcją jest wyjazd do kliniki w Niemczech, ale koszty są naprawdę ogromne.
A z kraju nie wyjechałam, bo się nam obojgu zachciało tę Polskę zmieniać.
I co, zmienia się?
Ola: Z naszych badań i zeszłorocznych badań Oko.press wynika, że ponad 50 proc. Polaków jest za formalizacją związków jednopłciowych. To znaczy, że nie tylko akceptują osoby LGBT jako takie, ale również i ich związki. Z roku na rok jest coraz lepiej.
Ale jest też, jak mówi Hubert, "homofobia ludzi łagodnych i dobrych". Co to jest?
Hubert: Taka homofobia z troski.
Z troski?
Hubert: Tak. Kościół ma nawet w katechizmie, że do osób homoseksualnych należy zwracać się z troską i miłosierdziem.
Podszedł do ciebie kiedyś ktoś z troską i miłosierdziem?
Hubert: Na szczęście nie. Bo nie wiem, jak bym zareagował na modlitwę w intencji "uleczenia" mnie. Na tym spotkaniu w Lesznie jedna nauczycielka mówiła dzieciom w przerwie, że geje adoptują dzieci, żeby je molestować. Pedał, pedofil - ot, podobne słowa. To jest pełna hipokryzji homofobia. "Jestem tolerancyjny, ale dzieci zostawcie w spokoju, nie będziecie nam ich "pedalić".
Co to znaczy "pedalić"?!
Ola: No, zmienić dziecku orientację na geja. Bo to się "podobno" da zrobić.
Hubert: Czasem wolę, żeby ktoś szczerze powiedział, co o mnie myśli. Jak Kaczyński. Wiem, czego się po nim spodziewać. Gorsi są tacy, którzy mówią, że "są tolerancyjni, ale..." . A potem córka przyprowadza im do domu dziewczynę, albo syn chłopaka. I bum! Odpalają się te wszystkie rzeczy, które siedziały im w środku. Nagle okazuje się, że ten niby akceptujący dziecko rodzic ma problem. Weźmy prosty test akceptacji: czy miałby pan/pani problem z tym, żeby osoba LGBT była szefem/sąsiadem/partnerem państwa dziecka/dzieckiem. Pytanie o dziecko jest zawsze kluczowe. Co, jeśli twój syn będzie gejem, co, jeśli twoja córka będzie lesbijką?
Jakich ludzie udzielają odpowiedzi?
Hubert: Rodzice akceptujący homoseksualność swoich dzieci głównie przeżywają strach. Mówią: "Nie chcę, żeby moje dziecko było homoseksualne, bo będzie miało ciężko w życiu" .
Ola: Ostatnio rozmawiałam z mamą młodej dziewczyny, która się wyoutowała. Ta mama powiedziała, że w pełni córkę akceptuje i wspiera, ale też potwornie się o nią boi. Sama dopiero zaczyna dowiadywać się o prawach osób LGBT, brakuje jej języka, pojęć, potrzebuje czasu. I szczęśliwie postawiła sobie dać ten czas.
Pytanie czy społeczeństwo da jej córce ten czas.
Ola: W badaniach poziomu empatii w społeczeństwie wypadamy fatalnie. Jest w niej nas za mało.
Może miłości jest w nas za mało?
Hubert: Miłości to już w ogóle nie ma. Miłować w Polsce to można Boga i Ojczyznę, a nie drugiego człowieka.
[* Skrótowiec LGBT oznacza lesbijki, gejów, osoby biseksualne oraz osoby transgenderyczne, w tym transseksualne - przyp. red.].
Aleksandra Muzińska. Członkini zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza. Hubert Sobecki. Prezes Zarządu Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza. Stowarzyszenie Miłość Nie Wyklucza to organizacja pozarządowa, działająca na rzecz wprowadzenia równości małżeńskiej w Polsce. Jej celem jest umożliwienie zawierania małżeństw wszystkim osobom bez względu na orientację psychoseksualną i tożsamość płciową.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU
