Rozmowa
Michał Zadara (fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)
Michał Zadara (fot. Tomasz Pietrzyk / Agencja Gazeta)

Co się stało w 1968 roku?

- 12 tysięcy Żydów zostało wypędzonych z Polski.

Wypędzonych?

- Posługuję się terminem z opisu zbrodni przeciwko ludzkości. Obok ludobójstwa czy masowego gwałtu jedną ze zbrodni przeciw ludzkości jest wypędzenie. Razem ze współpracującymi ze mną  przy spektaklu prawnikami i historykami stawiam tezę, że w 1968 roku doszło w Polsce do wypędzenia. Zostały wtedy wypełnione wszystkie kryteria tego czynu opisane w międzynarodowej normie prawnej.

'Sprawiedliwość', pierwsza próba (fot. Nawojka Gurczyńska)

Jakie są to kryteria?

- Po pierwsze, zbrodnie przeciwko ludzkości są atakiem na godność ludzką. Po drugie, są szeroką lub systematyczną praktyką. Po trzecie, są zabronione prawem (szczucie, zmuszanie do określonego zachowania). Po czwarte, ofiary są cywilne. Prześladowanie oraz wypędzanie ludności stają się zbrodniami przeciwko ludzkości, jeśli stają się częścią szeroko zakrojonej akcji.

Władza nie użyła wtedy przemocy fizycznej.

- Użyła, tyle że nie przeciwko Żydom, tylko przeciwko studentom. To wystarczyło, by dać do zrozumienia, co jeszcze może się stać. Poza tym propaganda państwowa nieustająco odwoływała się do Holocaustu. Ofiarom - z których wszyscy byli ocalonymi z Holocaustu lub ich dziećmi - propaganda nieustająco przypominała Zagładę. Przywołano kontekst Holocaustu i jego straszne widmo. Słowem - wypędzenie korzystało z mechanizmu strachu.

Czy prawo opisuje taki mechanizm wykorzystania wspomnienia przemocy?

- Prawo w ogóle nie jest od tego, by opisać wyczerpująco każdą nową zbrodnię. Jeśli zatłukę cię tępym wiosłem plastikowym, to i tak cię zatłukę, niezależnie od użytego narzędzia. Nie mogę się bronić tym, że prawo nie zakazuje użycia tępych wioseł plastikowych. Media państwowe nieustająco bombardowały społeczeństwo obrazami Zagłady i te działały jako straszak na Żydów.

Część wypędzonych Żydów nigdy nie powie o sobie: byliśmy wypędzeni.

- Tak, to prawda, i to nieistotne. Jeśli powiem wszystkim, że mnie wcale nie pobiłeś, nie zmienia to faktu, że mnie pobiłeś.

 

Aleksander Smolar - osoba represjonowana wtedy także jako działacz studencki - powiedział mi, że zaproponowane przeze mnie określenie jest przesadne. I równocześnie powiedział, że po prostu zrozumiał w 1968 roku, że będąc Żydem nie ma w Polsce przyszłości jako polityk, więc wyjechał. Uważam to za jego zwycięstwo, że przypisuje sobie tę decyzję, i to nie zmienia faktu, że Polska go wypędziła.

Czyli zamierzasz zrobić coś wbrew ofiarom Marca?

- Nie mówimy z perspektywy wypędzonych. Ofiary mówią same za siebie. My chcemy donieść na tych, którzy wszystkim obywatelom Polski, czyli narodowi polskiemu, zrobili krzywdę.

Jaką krzywdę?

- Ponad 12 tysięcy ludzi dostało dokument podróży. 12 tysięcy ludzi, którzy mogli pracować dla tego kraju, musiało z dnia na dzień wyjechać. Zostaliśmy osłabieni jako wspólnota.

Ale w czym konkretnie?

- Po pierwsze, wyrządzono krzywdę dużej grupie społecznej. Przeważająca część Żydów nie chciała stąd wyjeżdżać, wiązała z tym krajem swoją przyszłość, miała tu rodziny, uważała Polskę za swoje miejsce na ziemi. Jednak w pewnym momencie ta część polskiej wspólnoty usłyszała od władzy, dziennikarzy, sąsiadów i pracodawców, że nie ma tu dla nich miejsca. I ta krzywda powtórzyła się 12 tysięcy razy.

Po drugie, mówimy o niewymiernej, niepoliczalnej stracie dla kultury polskiej. Jako zbiorowość Polacy pochodzenia żydowskiego wnosili do polskiej kultury bogactwo swojej historii, swoich biografii. Straciliśmy mniejszość żydowską funkcjonującą jako mniejszość narodowa, jako zbiorowość. Po 1970 roku Żydzi przestali być znaczącą mniejszością, mimo że są tutaj stale obecni.

Marzec 2003 r. Poznański IPN, wystawa 'Marzec 1968 w Wielkopolsce' (fot.Tomasz Kamiński / Agencja Gazeta)

Po trzecie, mówimy o wymiernej stracie ekonomicznej. Tracąc 12 tysięcy obywateli, Polska straciła od 1968 roku 21 miliardów złotych - takie są wyliczenia zespołu, który pracuje ze mną nad spektaklem. Mamy świadomość, że połączenie Żydów i pieniędzy jest antysemickie, mówimy jednak o konkretnej stracie dla całej wspólnoty polskiej. Polska jest po prostu uboższa.

W końcu - po czwarte - zostały naruszone podstawowe zasady rządzące całą naszą wspólnotą, czego się nie da naprawić.

Jakie zasady?

- Na przykład ta, że jutro nie zostaniesz wyrzucony z kraju za to, że twój dziadek pracował w mleczarni. Albo za to, że twoja babcia kupiła dżinsy, albo za to, że masz maturę. W 1968 roku absolutnie nikt nie spodziewał się antysemickiej czystki. Świat okrzepł po straszliwej wojnie, ludzie zaczęli sobie układać normalne życia, aż tu nagle ktoś powiedział, że jedna cecha - przynależność religijna przodków! - będzie decydowała o przynależności do polskiego społeczeństwa. Przecież równie dobrze ktoś może dzisiaj powiedzieć, że wszyscy niebieskoocy nie mają prawa nazywać siebie Polakami. Reasumując: wypędzenie Żydów jest wyrwą w naszym wspólnym samopoczuciu, która nie została w żaden sposób zagojona, i jako Polak żyjący dzisiaj w Polsce zostałem pokrzywdzony przez ludzi, którzy 50 lat temu zorganizowali tę akcję.

I chcesz znaleźć winnych?

- Tak.

W jaki sposób?

- Tego dowiesz się ze spektaklu "Sprawiedliwość".

Ale chcesz postawić ich przed prawdziwym sądem?

- O tym, czy ktoś stanie przed sądem, decyduje prokuratura. My, jako obywatele, możemy napisać do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

'Sprawiedliwość', pierwsza próba (fot. Nawojka Gurczyńska)

Czy to się nie przedawniło?

- Zbrodnie przeciwko ludzkości nigdy się nie przedawniają.

Kogo chciałbyś skazać? Gomułka i Moczar nie żyją.

- Za kampanię antysemicką i jej następstwa, czyli masową emigrację, przede wszystkim odpowiada Władysław Gomułka. Jako pierwszy sekretarz PZPR miał więcej władzy niż ktokolwiek inny w państwie. To on wprowadził antysemityzm do oficjalnej polityki państwa. W Moskwie Breżniew zapytał Gomułkę, czy przypadkiem nie ma w Polsce piątej kolumny, a ten po powrocie do Polski stwierdził, że jest piąta kolumna, na którą on się nie będzie godził. Na zgromadzeniu sekretarzy wojewódzkich oznajmił, że trzeba się pozbyć Żydów, bo jest ich za dużo w partii. To są ewidentne dowody na to, że to Gomułka uruchomił kampanię antysemicką. Tutaj problemem prawnym jest to, że Gomułka nie pełnił żadnej oficjalnej konstytucyjnej funkcji. Proszę sobie to wyobrazić: człowiek, który ma najwięcej władzy, nie pełni żadnej funkcji państwowej, więc nie odpowiada formalnie za nic. Jest tylko szefem partii. Czyli nie może za nic odpowiadać, bo formalnie to on nie pracuje dla państwa.

A co konkretnie powodowało, że ludzie wyjeżdżali?

- Największą winę za wyjazdy ponosi, co podkreśla każdy emigrant, atmosfera. To są sąsiedzi, to są media, to są wypowiedzi polityków, to jest rzucenie w kogoś kamieniem na ulicy, to przywoływanie obrazu obozów. Atmosfera nie odpowie jednak przed sądem.

Kto stwarzał tę atmosferę? Dziennikarze?

- Dziennikarze mogli podżegać do nienawiści. Nikogo jednak nie wsadzali do pociągu, pisali "tylko" nienawistne teksty. Ich wina jest jeszcze bardziej pośrednia, bo nikt wtedy nie napisał, że Żydzi powinni wyjechać. Pisano, że partia jest przesiąknięta syjonistami. Albo że Żydzi nie są wdzięczni, że ich Polacy ratowali podczas Zagłady. Takie hasła powodowały, że życie tutaj stawało się powoli nieznośne dla ludzi, których rodzice ledwo ocaleli z Zagłady.

'Sprawiedliwość', pierwsza próba (fot. Nawojka Gurczyńska)

Co się działo w miejscach pracy?

- Ostatnią grupą współwinnych są pracodawcy, którzy wyrzucali ludzi za to, że byli Żydami. Ale oczywiście oficjalnie zwalniali za niegospodarność, albo za słabe wyniki w pracy. Znam anegdoty, w których ktoś został zwolniony, bo nosił żydowskie nazwisko, po czym przynosił niemieckie świadectwo urodzenia i był z powrotem zatrudniany. Ale tutaj też mamy problem: te zakłady, z których zwalniano ludzi za pochodzenie, już w większości nie istnieją. A te, które istnieją, nie mogą nam udostępnić dokumentacji z powodu ochrony danych osobowych. A nawet gdybyśmy znaleźli konkretną osobę zwolnioną z powodu pochodzenia, i to udowodnili, to osoba zwalniająca, czyli dyrektor, pewnie już nie żyje.

Czyli jednak nie ma konkretnych winnych? Wina jest rozproszona?

- Tego jeszcze nie wiemy, jesteśmy w trakcie poszukiwań.

Gdzie w tym wszystkim przebaczenie? Nie powielasz mechanizmów lustracyjnych, które często niczego nie załatwiają, tylko jeszcze bardziej dzielą?

- No nie. Mechanizmy lustracyjne polegają na zbiorowej odpowiedzialności, czyli na przykład karzą ludzi za to, że pracowali w UOP albo w MSW, nie zważając na ich konkretne czyny. My jednak szukamy konkretnych czynów, które są karalne i doprowadziły do zubożenia społeczeństwa.

Czy Polacy są antysemitami?

- To pytanie jest poza sferą zainteresowania naszego spektaklu. Istnieją świetne opracowania historyków i socjologów, które starają się odpowiedzieć na pytanie o antysemityzm wśród Polaków. Moim zdaniem termin "Polacy" odnosi się do wszystkich Polaków. Czyli też do Żydów polskich. Więc to pytanie jest trochę pozbawione sensu.

08.03 2016 r. Warszawa, Dworzec Gdański. Rabin Polski Michael Schudrich i Gołda Tencer podczas uroczystości przy tablicy 'Tym , którzy po marcu 68 wyjechali z Polski ' z dokumentem podroży w jedna stronę (fot . Przemek Wierzchowski / Agencja Gazeta)

Ale interesuje mnie.

- No to musisz obejrzeć jakiś inny spektakl, o antysemityzmie. Papież Jan Paweł II określił, że antysemityzm jest grzechem - więc to sprawa na przykład dla Kościoła, a nie dla mnie. Jeśli  podżegasz do waśni narodowościowej, to robisz to niezależnie od tego, czy jesteś antysemitą, czy nie. Polska wtedy jak i dziś gwarantuje wolność sumienia: jeśli jesteś antysemitą, to jest sprawa dla ciebie i twojego sumienia. A kiedy krzywdzisz innych i naruszasz prawo, to jesteś za to odpowiedzialny niezależnie od tego, czy jesteś antysemitą, czy nie.

Dlaczego zająłeś się tym tematem?

- Kilka lat temu miałem operację na przepuklinę, przez dwa dni leżałem w szpitalu i przeczytałem całego "Eichmanna w Jerozolimie". Hannah Arendt analizuje zbrodnię Eichmanna, który ostatecznie nikogo nie zamordował, tylko koordynował transport Żydów w całej Europie. Arendt pisze, że jest to zbrodnia biurokratyczna. Nawet nie robiąc niczego przemocowego, można być zbrodniarzem. Czytając o tym, pomyślałem, że to jest sytuacja 1968 roku w Polsce. Nikt nic niby nie zrobił, jeden podstemplował, druga napisała artykuł, a jednak doprowadzono do tego, że 12 tysięcy Żydów musiało wyjechać z Polski. Zacząłem się zastanawiać nad prawną analizą tej sytuacji i nad tym, czy odpowiedzialne są konkretne osoby, czy całe społeczeństwo. Myślę, że konkretne osoby.

Mam jednak spore wątpliwości, czy można łączyć te dwie sprawy. Nie bronię antysemitów z PZPR, ale jednak w Polsce w 1968 nikt nie zginął.

- Nie. Żeby dokonać wypędzenia w 1968, aparat państwa skorzystał z przemocy drugiej wojny światowej. Ofiary obawiały się, że jeżeli nie wyjadą, to będą poddane przemocy podobnej do nazistowskiej. Zbrodnia z 1968 była zależna od zbrodni z 1943.

Na koniec interesuje mnie, jak opisywane przez ciebie wydarzenia są zakorzenione w naszej tożsamości?

- Dziś w Polsce nie mówi się, że się jest z pochodzenia Łemkiem, Żydem czy Niemcem. To wiedzą tylko najbliżsi. Jeśli postawimy pytanie o to, jaka jest najgorsza zbrodnia nazistów, odpowiedź jest jasna: obozy. 12 tysięcy Żydów, którzy tu zostali, było dowodem na to, że nazistom ten straszny plan nie do końca się udał. Dzisiaj tego śladu już nie ma.

'Sprawiedliwość', pierwsza próba (fot. Nawojka Gurczyńska)

Czy jest jakaś lekcja na dziś?

- 1968 rok można w Polsce powtórzyć - pewnie w jak prawie każdym kraju. W Kambodży w ciągu kilku lat pozbyto się wszystkich ludzi z maturą, wszystkich intelektualistów. W Myanmarze ostatnio wypędzono i mordowano muzułmanów. Wystarczy jeden sygnał władzy i może rozpętać się piekło.

Teatr może nas przed tym przestrzec?

- Teatr jest wręcz antidotum na takie akcje. Zadaniem teatru jest zaburzanie łatwych podziałów i komplikowanie rzeczywistości. Niedopuszczenie do tego, by rzeczywistość stała się zbyt jednowymiarowa.

Pamiętamy do dziś, co się stało, gdy władze Poznania nie zagwarantowały wolności wypowiedzi dla spektaklu "Golgota Picnic" - dziesiątki tysięcy osób w całej Polsce poszły na czytania lub projekcje właśnie tego dramatu. Nie jest przypadkiem, że władze autorytarne na początku walczą z teatrem.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Michał Zadara. Reżyser teatralny i operowy. Jako pierwszy wystawił wszystkie części "Dziadów" Adama Mickiewicza bez skrótów. Pracował w teatrach w Nowym Jorku, Berlinie, Wiedniu i Tel Awiwie. Prowadzi zajęcia z dramaturgii retorycznej w Akademii Teatralnej w Warszawie, w roku akademickim 2019/2020 będzie honorowym profesorem w Swarthmore College. Autor kilku filmów niezależnych i instalacji wideo. W 2012 roku na zamówienie Muzeum Powstania Warszawskiego wykonał mozaikę z 31 000 kamieni, upamiętniającą cywilne ofiary Powstania Warszawskiego. Pisze felietony polityczne dla "Krytyki Politycznej", jest współinicjatorem ruchu Obywatele Kultury i gitarzystą zespołu All Stars Dansing Band.

Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.

Zobacz wideo