Jak to jest być tatą półtorarocznego malucha, a samemu rocznikiem 1950?
- Długo się wzbraniałem - przed nowym związkiem, małżeństwem. O dziecku w ogóle nie mogło być mowy. Miałem poczucie, że ja już wszystko przeżyłem. Że to już nie dla mnie. Że nie mam siły. Że nie mogę dać z siebie tyle, co swoim starszym synom.
Ale?
- Ale okazało się, że żona wiedziała lepiej! (śmiech) Nie wyobrażałem sobie, jak ja się będę nim zajmował, wypełniał obowiązki. A potem... (Andrzej Celiński uśmiecha się).
Trochę wpisał się pan z tym nowym życiem w obraz pana pokolenia. Pokolenia buntowników z "Solidarności". Po 2015 roku trochę odmłodnieliście. Na demonstracje przeciw PiS chodzicie. Macie przeciw czemu walczyć.
- O nie, proszę pana. Ja tłumu nie znoszę. Dla mnie już "Solidarność" była ciężką próbą. Nie lubię zabierać głosu, kiedy jest więcej niż 10 osób. Wrzasków nie lubię, skakania, nakręcania się, skandowania. Nigdy tego nie lubiłem. Ale czasem trzeba.
Poszedł pan bronić Trybunału Konstytucyjnego w 2015 r.
- Bo moja 96-letnia mama prosiła, żebym z nią poszedł. Było zimno, mokro, wietrznie, padał deszcz - przekonywałem, żeby nie szła. Usłyszałem lód w słuchawce, a była dla mnie nadzwyczaj ciepłą kobietą: "To ja sama pójdę". Więc poszliśmy. Nie miałem w tym żadnej przyjemności. Spełniłem obowiązek.
Wie pan, mój tata, oficer w oddziale specjalnym Kedywu, rocznik 1920, żył - tak mi się wydaje - z pamięcią strachu. Nie mówił nam nic o tym, co było przed 1945 rokiem. Części dowiedzieliśmy się po jego śmierci, gdy odwiedził nas jego dowódca. Ojciec przeżył wczesny PRL, bo jego koledzy zginęli i nikt nie mógł donieść, załamać się w śledztwie, wygadać przy wódce. Ale i tak był człowiekiem wycofanym. Więc ja jestem, gdy trzeba wystąpić publicznie, synem mojej matki. Też tłumu nie lubi, ale kiedy trzeba, idzie. Wtedy powiedziała: "To jest okropne, Andrzejku, że ja muszę tam iść. Ale muszę".
Jak tam stałem w tłumie, nie czułem nadziei, tylko rozpacz.
Rozpacz?
- Tak. Żeby było jasne: ja się "ich", PiS-u, nie boję. Mogą mi naskoczyć.
Ale pana synek będzie żył w kraju, który urządzi PiS.
- Zgadza się. Ale wie pan co? Jeżeli władzy wydaje się, że może mi coś zabrać, to odpowiem anegdotą. W 1986 roku właściwie wszystko dla komuny było już pozamiatane, ale jednak wzięli mnie na Rakowiecką, do MSW. Przesłuchiwał mnie major Kucharenko. W wolnej Polsce pułkownik i doradca komisji śledczej ds. Orlenu. Ja miałem dobre kontakty z Amerykanami, musieli o tym wiedzieć...
W 1986 roku?!
- W 1981 roku organizowałem wizytę Wałęsy w USA. Była planowana na luty 1982. I Kucharenko w jakimś momencie się wściekł i krzyczy: "Damy panu paszport. Jedź sobie pan do tej swojej Ameryki". Ja na to: "Natychmiast. Jak tylko pan do tej swojej Moskwy wróci". Zbladł, zaczął wrzeszczeć, że idziemy na dołek. Wstałem. On pyta, dlaczego wstaję. Wiedziałem przecież, że bez telefonu do "góry" może co najwyżej ugryźć się w tyłek. Tak jak ci teraz. Za mali są. Nie wiedzą, bo i skąd mieliby wiedzieć, co to jest wolność. Nie mają o tym pojęcia. Ja, proszę pana, jestem wściekły na coś zupełnie innego, nie na nich.
Na co?
- Na polski mit. Na życie w sieci zmyśleń. W nieprawdzie.
Polski mit?
- Polacy żyją w jakiejś fatalnej dla wolnego narodu mitologii. Spadek po 123 latach braku państwowości. Wtedy "naród" to byli ziemianie, inteligencja, w wielkich miastach kupcy. Wieś to był inny świat. W naszej mitologii większość narodu polskiego to bohaterowie, buntownicy. Tymczasem w najlepszym razie większość się nie wychylała, a w gorszym kolaborowała. Potem chłopi przejęli ten mit. Przez prawie cały dwudziesty wiek aż do dziś żyjemy mitem Polaków jako narodu wszechobecnego bohaterstwa i oporu. Karmimy się mitologią nadzwyczajności i konieczności dania odporu światu, który chce nas stłamsić. I odpychamy od siebie najgorszą z możliwych prawd.
Jaką?
- Że ciężką pracą wielu pokoleń, głupotą, zdradą, egoizmem jednostek i egoizmem klas uprzywilejowanych zasłużyliśmy na to, co mamy. Kto uwłaszczył polskiego chłopa? Kiedy? Trzeba było ruskiego cara i powstania styczniowego, by dać chłopu polskiemu to, co w Europie było standardem.
Według pana sami zapracowaliśmy na polityczny kryzys?
- Nie zaniedbaliśmy niczego.
"My", czyli kto? Mamy dwa pokolenia. Są młodzi, ci od protestu ze świeczkami, i jest pana pokolenie - dawnych opozycjonistów z "Solidarności". I ci młodzi was nie kupują, tego waszego smętnie śpiewanego "wolność, kocham i rozumiem". A to, że ktoś tam 30 lat temu siedział w pudle, mają w d**ie.
- Ja nie chodzę tam dla nich. Chodzę dla siebie. Ja uważam, że sprawa, polska sprawa, jest przegrana.
Przez kogo?
- Przez Donalda Tuska. Musiał wiedzieć, że taka polityka i takie działania, jakie prowadzi, sprawią, że po porażce jego formacji nie będzie alternatywy - poza Kaczyńskim.
Jakie działania?
- Najpierw głupawy, prymitywny neoliberalizm, potem zbliżanie się do anachronicznej, sprzedajnej, hurrakatolickiej prawicy, potem rezygnacja z jakiejkolwiek wielkiej idei. Jeszcze w pierwszej kadencji Tuska powiedziałem mu to wprost w Sejmie z mównicy.
Co Tusk na to?
- Nic. Siedział, poszarzały, z kamienną twarzą. Dopiero później dowiedziałem się od wspólnych znajomych, że powiedział, że "Celiński taki jakiś gorzki strasznie".
Może Celiński jest gorzki, bo się czuje niepotrzebny?
- Jedyna demonstracja, na której się dobrze czułem, to była ta zorganizowana przez Akcję Demokrację w lipcu. W obronie sądów na Krakowskim Przedmieściu, przed Pałacem Prezydenckim. To była "moja" demonstracja, inny był język, inny sposób myślenia, otwartość, szczerość, lekkość, żadnej ściemy. Stałem tuż przy łańcuchach, za mną już tylko kamienne lwy strzegące wejścia w przejście dla idących od placu Zamkowego lub w przeciwnym kierunku. Wąskie. Na jedną osobę. I wie pan co? Zaliczyłem ze sto uścisków dłoni w niecałe dwie godziny. Stoję tam, taki stary, siwy luj, obok młodzi - i wszyscy się ze mną witają. Nie, nie czułem się tam obco. Nie czułem się niepotrzebny.
A mimo to pisze pan na blogu, że nie czuje nadziei . Że wierzył pan w lud i się pan zawiódł, że był pan naiwny.
- Bo byłem.
Naprawdę nie ma pan wrażenia, że nie jesteście już tej młodzieży potrzebni?
- Mam. Dlatego o tym nie mówię i nie piszę.
Ma pan do 30- i 20-latków o to żal?
- Chyba nie. To nie jest moja odpowiedzialność. Mam to w nosie.
Pan tak. Kaczyński nie. Nie jest pan o to na niego wściekły? O to, że obecne, młodsze pokolenia są zmuszone żyć tak, jak im zagracie wy, z obu stron barykady - ludzie, których czas chwały i walki przypadł 30 lat temu i wciąż w tym mentalnie tkwią.
- Ja do niczego nie zmuszam. Uważam, że moje pokolenie i jeszcze dwa poprzednie mają wielkie zasługi. To było wyjątkowe pokolenie. Może nie tak piękne jak to wojenne, pokolenie moich rodziców, ale dzięki historii i własnej roztropności szczęśliwe. Doprowadziło do rzeczy niewyobrażalnych dla kilkunastu poprzednich pokoleń.
Był pan naiwny, bo wierzył pan, że to pańskie pokolenie będzie Polsce potrafiło przewodzić?
- Wierzyłem. Zapomniałem, że Polska nie znosi przywództwa, nie znosi liderów. Że najlepiej, by przywódcą - jeśli już musi jakiś być - był "pan nikt".
Jak to? Przecież - mówiąc tym elitarystycznym językiem - ten lud ciągle błaga o lidera.
- Proszę pana, to jest mit, że lud potrzebuje lidera! Mit!
Bez lidera nie wygra się w Polsce wyborów, bo wybory wygrywają partie, które charyzmatyczny lider umie wziąć za mordę.
- W Polsce relacja między obywatelami a władzą jest relacją folwarczną. Jest rycerz i jest jego folwark, osada, wieś. Dopóki nie ma powodzi, pożaru, napaści innego rycerza, to jakoś tam osada z rycerzem ze sobą żyją. Ale niech cokolwiek się stanie, to lu! Rycerza w łeb, głowę ucinają, bo to przecież wszystko jego wina.
Dlaczego?
- Bo on, choćby z nich pochodził, już nie jest "ich". Już jest "onym". Jak Lech Wałęsa. Przy czym tu proces wyalienowania zadziałał w obie strony. Wałęsa, nasz człowiek, robotnik, przestał być człowiekiem z ludu. A dla ludu przestał być "nasz".
Straszny ten lud, że za byle co biednego rycerza skraca o głowę. A może to rycerz nabroił albo już się nie nadaje, bo miecz stępiał, tarcza się wyszczerbiła, a i kopię na starość ciężko udźwignąć? Mój redakcyjny kolega Grzegorz Sroczyński zarzucił panu i pana kolegom syndrom tzw. "grupy rekonstrukcyjnej Unii Wolności". Cytuję: "My, etos, Solidarność, 16 miesięcy, myśmy kierowali, inteligencja, itd. To jest nieznośne!" . Elita opozycji, w latach 80. zbratana z robotnikami, w latach 90. szybko przestała rozumieć, o co ludowi chodzi. Do tego stopnia, że dalej nie rozumie, dlaczego jej ostatniego rycerza, szefa KOD, ścięli.
- Gdybym ja dostał taką szansę, jak Mateusz Kijowski! Gdybym miał w ręku przez chwilę taką możliwość, jak on! Jego telefon byłby odebrany wszędzie, gdzie warto by dzwonić. Odbieraliby go ludzie w Polsce najwybitniejsi, w każdej istotnej dziedzinie wiedzy.
To co by pan zrobił?
- Najpierw bym spróbował zrozumieć, dlaczego naród w podobnej sytuacji i w podobnym momencie historycznym co inne poszedł tam, gdzie poszedł. Dlaczego w 2015 roku odrzuciliśmy przyszłość? Spróbowałbym podzielić zjawiska zachodzące w Polsce na takie, które obiektywnie wywołują gniew, i na te, które rozmaite złe duchy serwują w mediach, by ten gniew sztucznie wywołać. Spróbowałbym postawić rzetelną diagnozę rzeczywistych problemów Polski. Coś przecież się zdarzyło, że Polacy wybrali PiS.
Coś się rzeczywiście zdarzyło. Które to więc są rzeczywiste problemy Polski?
- Deficyt kapitału ludzkiego, słabe realne możliwości młodych w porównaniu z Zachodem, deficyt demokracji, skutki liberalizacji handlu w skali globalnej, fatalna przestrzeń publiczna, deficyt solidarności, Kościół i inne wielkie grupy uzurpujące sobie nie swoje prawa i pieniądze, brak zrozumienia w społeczeństwie co jest prawdą, a co populizmem... Mam wymieniać dalej? Tego jest ogrom!
A jak już by pan to wszystko miał spisane i opracowane?
- Podjąłbym próbę zorganizowania wielkiego okrągłego namiotu...
Okrągły stół już w Polsce był. Potrzebny jest kolejny?
- Dla wszystkich, którzy cokolwiek w tej Polsce zrobili nie dla siebie, a pro bono. W tym namiocie politycy byliby uczestnikami na równi z ruchami miejskimi, watch-dogami i innymi organizacjami pozarządowymi, liderami biznesu, aktywistami z niewielkich miast, sędziami - zwłaszcza tymi, którzy sprawdzili się w instytucjach międzynarodowych, ekspertami.
Po co takie wielkie zebranie gadających głów?
- Po to, by wypracować formułę restartu Polski do pełnego i istotnego uczestnictwa w politycznej Europie. Kluczowe jest to, żeby odsunąć od władzy tych, którzy prowadzą Polaków ku przepaści. Trzeba wypracować wspólną listę wyborczą, która dopiero po wyborach i przywróceniu samorządności mogłaby się podzielić.
To jest rzeczywiście kluczowe? Mało było takich prób? Co by to dało?!
- Zmusiłbym tym samym partie do respektu wobec obywateli. Partie w demokracji mają wybitną rolę, ale obywatele są ważniejsi. Reprezentatywność systemu politycznego jest warunkiem jego sensu.
Pana ostatni wpis na blogu kończy się słowami: "nadziei nie ma, za dobrze nam". To co, żebyśmy my, Polacy, się zbuntowali, to teraz musieliby nam zabrać paszporty, Internet, wolną prasę, godziwe zarobki tym nielicznym, co je mają, i parę razy spałować dla zdrowia w świetle kamer TV?
- Tak. I byłoby oczywiście za późno. Polacy zorientują się, co nabroili, dokładnie w okolicach 2020-2021 roku. To będzie czas, kiedy skumuluje się kilka negatywnych czynników.
Po pierwsze, zacznie się kończyć kasa z Unii.
- Po drugie, przyjdzie rachunek za emerytury i skrócony wiek emerytalny. Po trzecie, koniunktura gospodarcza Europy, która teraz rośnie, prawem cyklu będzie spadać. Ten spadek trafi nas szczególnie boleśnie. I po czwarte - przyjdzie zmęczenie dobrą zmianą. Ile można wytrzymać tę nawałnicę kłamstwa pomieszanego z głupstwem? Dwa miliony urodzonych w Polsce żyje poza jej granicami. Część z nich widzi różnicę między tu a tam. Będą raportować do rodzin, przyjaciół. I to zafunkcjonuje tak, że Kaczyński, jeżeli będzie jeszcze żył, albo Brudziński, który będzie jego następcą...
Taki jest pan pewien?
- Tak. Jeśli sprawa sukcesji pozostanie w wielkiej pisowskiej rodzinie. Mówiłem, że możemy kiedyś wspominać Kaczyńskiego jako przedsionek prawdziwego zła.
No właśnie, kto jest w izbie za przedsionkiem?
- Nie widzi pan tych narodowców w tle? Hołubionych przez część mediów, głaskanych po łysych główkach przez kolejną część mediów, dobrze wyglądających na narodowych mszach w Kościele katolickim? Ja widzę. Dziś jeszcze nie jest ich czas. Są lekceważeni. Ale oni się przygotowują. A Kaczyński przysposabia prawo, według którego będą rządzić. Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, wymiana sędziów, zbratanie Kościoła i władzy...
I nie obroni swojej władzy przed nimi?
- Odrzucam opinie, że to wielki polityk, "bo przetrzymał przegrane 7 razy wybory i wziął całą władzę". Jest to polityk mierny, opętany władzą, który, i to jest prawda, potrafi fantastycznie budować siłę wyborczą, potrzebną do zdobycia tej władzy. Ale kiedy już ją ma, nie wie, jak widać, po co mu jest potrzebna. Umie za to gromadzić negatywne emocje, szczuć, oskarżać, dawać wielkiej liczbie ludzi usprawiedliwienie ich rzeczywistych lub wymyślonych niepowodzeń.
Jakie usprawiedliwienie?!
- Takie, że ich niepowodzenia zawsze za przyczynę mają coś, co nie od nich zależy. Kaczyński jest jak Gomułka współczesnej demokracji. Jego władza jest jej karykaturą. W swoim rozumieniu narodu, państwa i integracji europejskiej jest politykiem końca XIX wieku. A równocześnie jest Kaczyński wybitnym, najwybitniejszym w moich oczach, analitykiem polskiej polityki.
Geniusz i Gomułka w jednym? Karkołomne.
- Wnioski, do których dochodzi, traktuje ze śmiertelną powagą. Inni się oszukują, pomijają to, co niewygodne, a on potrafi być okrutny także dla siebie. Tu jest wielki.
Nieszczęściem jest, że tworzy politykę w czasie, gdy splot okoliczności pozwala Polakom uzyskać pozycję lepszą, niż to by wynikało z naszych atrybutów. W efekcie on, człowiek nierozumiejący współczesnego świata, Europy, mechanizmów budowania pozycji państwa, przygnieciony jakimiś kompleksami, odebrał Polakom historyczną szansę znalezienia się, w sensie politycznym i cywilizacyjnym, w centrum Europy.
Już odebrał? Już po szansie? Już "porzućcie wszelką nadzieję"?
- Polska jest wciąż terenem misyjnym. Cywilizacyjnie jesteśmy na obrzeżach, nie do końca i nie za bardzo wiemy, czym dzisiaj jest Europa i jakie polityki są w niej skuteczne dla realizacji własnych i europejskich interesów. Mamy wciąż szansę - a przynajmniej mieliśmy ją przed PiS - żeby być w centrum, ale wciąż wymagany jest ogromny wysiłek dla nadrobienia setek lat dystansu. Musielibyśmy wypełnić różne deficyty naszej kultury politycznej, naszej polityki. Ja je grupuję w pięciu dziedzinach.
Jakich?
- Po pierwsze - deficyt pomysłu na siebie i na Europę. Nawet o tym nie rozmawiamy publicznie. Po drugie - deficyt demokracji. Mamy teatr demokracji, marnej zresztą jakości, a nie demokrację. Dalej - deficyt solidarności. To wstyd, że nic z niej nie zostało. Po czwarte - najważniejsza rzecz, decydująca o pozycji w świecie - deficyt kapitału ludzkiego. Wreszcie deficyt zaufania. Jeśli te braki nadrobimy, to jest nadzieja, że za 200 lat nasz czas zostanie uznany za ten, gdy dokonała się zasadnicza zmiana polskiego losu. Na lepsze. Jeśli nie - będzie to epizod, drobna korekta w czasie doskonałej zewnętrznej koniunktury. I właśnie teraz to się decyduje. A my stanęliśmy nad przepaścią. Te deficyty się pogłębiają. Żeby je wypełnić, trzeba rządzić dobrych 15 lat. Pokolenie!
Ten rząd, który teraz mamy, może zostać u władzy przez dobrych 15 lat.
- Tyle że on ucieka od Europy zamiast budować w niej naszą pozycję. Ogranicza demokrację. Beznadziejnie dzieli Polaków.
Ale póki co musi pan zaakceptować, że te deficyty będzie próbował nadrobić właśnie Kaczyński, bo to on rządzi.
- To był chyba 1990 rok. Pamiętam, o, dobrze pamiętam, słowa Jarosława Kaczyńskiego. Że Polska ma ogromną szansę, ale Polacy sobie nie poradzą, bo są, jacy są. On nie miał w sobie wiary, że w warunkach wolności, demokracji wykorzystamy tę nieprawdopodobną szansę. Zabawne, że ja wtedy też mówiłem, że pierwsze, co należy zrobić, to zbudować prawdziwą, silną policję, bo demokracji trzeba bronić. A Jacek Kuroń na to, z absolutnym spokojem, mówił ciepło: "Andrzejku, nie da się demokracji zbudować bez jej praktykowania. Przez to wszystko trzeba przejść" . To jest też odpowiedź dla Jarosława. I to samo powiedziałbym dziś Ryszardowi Petru, Kamili Gasiuk-Pihowicz i innym młodym politykom. "Ja wiem, że jesteście ambitni, ale pamiętajcie o hierarchii ważności spraw". Rada dla nich od mojego kolegi, Jacka Merkla: "trzeba się umieć przesunąć na ławie".
To znaczy?
- Otworzyć przestrzeń dla ruchów miejskich, dla aktywistów społecznych, odtworzyć potrzeby i możliwości dla aktywności obywatelskiej. Partie wzięły ten kraj jak swój. Dla siebie. Odepchnęły ludzi. Wprowadziły na powrót nomenklaturę. Ja nie chodzę na demonstracje, żeby coś z tego mieć. Jeśli politykę robi się pod siebie, a nie pod kraj, pod ludzi, to się przegrywa.
Jakbyście się wy wszyscy przez ostatnie 30 lat umieli przesunąć na tej ławie, toby teraz Polska inaczej wyglądała.
- A skąd! Gdyby ci z Solidarności Walczącej, od starego Morawieckiego, różni radykałowie, którzy tylko Ruskich chcieli precz stąd przegnać (wtedy!), mieli w latach 80. wpływ na "Solidarność", toby się skończyła ona wcześniej i bardziej tragicznie.
Krwią jak w 1981 r.?
- Nie. Chociaż może i tak. Tego już nie sprawdzimy, chwała Bogu.
To czym?
- Kompromitacją. Clou jest takie, że Polakom wydaje się, że są nie wiadomo kim! A Polacy byli przez pokolenia problemem dla świata. Przez swoją nieobliczalność, przez muchy w nosie, ciągłe roszczenia i brak empatii wobec innych.
Jest wielką zasługą pokolenia "S", tych, którzy sterowali tym wielkim ruchem, że raz w naszej historii, w sytuacji, gdy Pan Bóg rozsypał przed nami worek diamentów, potrafiliśmy narzucić taki sposób myślenia o Polsce i w Polsce, w którym wartością było przeżyć, a nie zginąć. Wartością było, żeby wielkie cele osiągać rozumem.
To znaczy?
- Unikać siłowej konfrontacji z nieporównanie silniejszym przeciwnikiem. Szukać sojuszników, a nie atakować pretensjami. Proszę pana, nie ma dziś konfliktu pokoleń. To jakaś bzdura, kolejny mit. Jabłko pada zawsze pod jabłonią. Jaki ojciec, taki syn. Już przeszło pół wieku temu, a potem jeszcze dwa razy co dekadę, w swoich metodologicznie fenomenalnych badaniach wielki polski socjolog, profesor Stefan Nowak, udowodnił, że postawy się dziedziczy.
To by znaczyło, że większość społeczeństwa dziedziczy postawę bierności i konformizmu.
- "Solidarność" wybuchła najpierw przez brak kiełbasy, a nie przez brak wolności.
A teraz póki co kiełbasa ciągle jest.
- Ano właśnie. W 2021 roku zabraknie. I rycerz zostanie ścięty.
Andrzej Celiński. Polityk i socjolog, do 1989 działacz opozycji demokratycznej. W sierpniu 1980 był współautorem apelu 64 intelektualistów o negocjacje i porozumienie między władzą a strajkującymi. Od września 1980 był członkiem "Solidarności", kierował gabinetem Lecha Wałęsy. W stanie wojennym internowany w ośrodkach odosobnienia w Warszawie-Białołęce, Jaworzu i Darłówku, zwolniony 7 grudnia 1982. W latach 1983-1987 współpracował z Lechem Wałęsą i środowiskiem ekspertów "Solidarności". W latach 1989-1990 był członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie oraz uczestnikiem obrad Okrągłego Stołu. W wolnej Polsce senator I i II kadencji, poseł na Sejm II, IV, VI kadencji, w latach 2001-2002 minister kultury w rządzie Leszka Millera, od 2012 do 2015 przewodniczący Partii Demokratycznej.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.
Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku