Napisałeś książkę o tym, co Polacy myślą o sobie. Jej tytuł sugeruje, że to wyobrażenie nie jest najlepsze.
- Analizowałem różnego typu teksty, od anonimowych wpisów na forach internetowych, przez literaturę i prasę, po wypowiedzi polityków i intelektualistów, począwszy od XIX wieku aż do dziś. Wyłania się z nich obraz nas samych, który jest w większości negatywny. Opisując naszą wspólnotę, Polacy - zarówno ci zwykli, jak i ci wielcy - mniej więcej pięćdziesiąt razy częściej mówili i mówią o jej wadach niż zaletach. Co więcej, ta niska samoocena ma niebywale demokratyczny charakter, nie zależy od pochodzenia społecznego, poziomu zamożności, wykształcenia, wieku czy nawet poglądów politycznych.
Wszyscy Polacy myślą o sobie źle?
- Nie tyle o sobie, ile o zbiorowości, do której przynależą. Polacy mają niepochlebną opinię o cechach swoich rodaków, których często nie lubią z bardzo konkretnych powodów. Ale chcę wyraźnie podkreślić, że nie napisałem książki o tym, że Polacy są beznadziejni, ale o tym, że mają o sobie negatywne wyobrażenie. To jest fundamentalna różnica.
Oczywiście już usłyszałem o sobie, że szargam dobre imię, kalam gniazdo i tak dalej. To absurd. Sam tytuł jest cytatem zaczerpniętym z jednego z anonimowych wpisów umieszczonych kilka lat temu na blogu Kafeteria.pl. Jego autor, bądź autorka, zastanawiał się, dlaczego nie lubi Polski. Po serii argumentów o lichości zabytków, architektury, kuchni i tak dalej wreszcie pada konkluzja: "No dno po prostu jest Polska". Uznałem, że ta anonimowa wypowiedź doskonale wpisuje się w wielogłosowy chór narzekający na rodaków, w szeregach którego można znaleźć takie postaci jak Bolesław Prus, Zygmunt Krasiński, Józef Piłsudski czy nawet Roman Dmowski. Bardzo dobrze więc wyraża naszą niską samoocenę.
Zupełnie nie interesuje mnie dochodzenie, czy poszczególne elementy tego autostereotypu są prawdziwe bądź nie. Zajmuję się polską samooceną jako zjawiskiem psychologicznym i społecznym. Co nie zmienia faktu, że ludzkie wyobrażenia - prawdziwe bądź fałszywe - wpływają na rzeczywistość, choćby za pośrednictwem dokonywanych wyborów politycznych. Ale nie tylko: jeżeli np. wszyscy jesteśmy wychowani w przekonaniu, że ludzie w Polsce są generalnie nieżyczliwi i nieuczciwi, to przekłada się np. na nieufność w biznesie czy w życiu codziennym. Na każdym kroku obsesyjnie pilnujemy, by nikt nas nie oszukał.
Co składa się na ten negatywny stereotyp?
- Podzieliłem go na cztery podstawowe kategorie: wady społeczne, polityczne, intelektualne oraz (powiedzmy, chociaż to brzmi niezgrabnie) estetyczno-higieniczne, które Polacy przypisują swojej wspólnocie. Do pierwszej grupy oprócz już wymienionych nieuczciwości i nieżyczliwości dodałbym nieuprzejmość, nieufność, wzajemną niechęć, bezinteresowną zazdrość, kłótliwość, pieniactwo, lenistwo i nieodpowiedzialność. One oczywiście rzutują na to, jak postrzegamy życie polityczne naszej wspólnoty. O elitach mamy więc wyobrażenie, że są niekompetentne, nie umieją przestrzegać procedur, nie potrafią planować, są beznadziejnymi administratorami, a do tego są wiecznie skłócone. Ostra walka polityczna to nie jest fenomen ostatnich lat, ale pewien stały element polskiej historii.
W tym miejscu trzeba też rozróżnić wyobrażenia, jakie lud i elity mają o sobie nawzajem. Lud jest - generalnie - przekonany o skorumpowaniu, niekompetencji i arogancji elit oraz ich przywiązaniu do przywilejów i władzy. Natomiast lud w oczach elit jawi się jako ciemny, leniwy i pazerny. I zupełnie nie ma znaczenia, jaki okres historii mamy na myśli, bo te obrazy utrzymują się niezależnie od zmiany ustrojów czy grup postrzeganych jako elity.
Dalej są przypisywane Polakom przez nich samych wady, które nazwałem intelektualnymi. Byłem autentycznie poruszony częstotliwością utyskiwań na to, że Polacy nie czytają (prasy, książek - właściwie niczego), które powracają od XIX w. W tym zestawieniu pojawiają się też zarzuty o nieszanowanie pracy umysłowej, niedocenianie naukowców i twórców, prowincjonalność polskiego życia intelektualnego, nieumiejętność budowania wielkich systemów teoretycznych. Generalnie życie duchowe Polaków według często powtarzanych narzekań przypomina stojące i mętne bajorko. Takiej opinii towarzyszy przekonanie, że najlepszym sposobem na to, by nasze osiągnięcia zostały docenione przez rodaków, jest zdobycie uznania za granicą. Już Słowacki pisał o tym, że Polska jest papugą narodów, Przybyszewski - o "małpie narodów", ale podobnych opinii jest bardzo wiele. Przypomnę, że cały czas mówimy o powtarzającym się w różnych źródłach wyobrażeniu, a nie stanie faktycznym.
Tak, chociaż niektóre z tych zarzutów stosunkowo łatwo sprawdzić.
- Na przykład coroczne raporty Biblioteki Narodowej o stanie polskiego czytelnictwa w pełni potwierdzają negatywny obraz. Polacy relatywnie do poziomu wykształcenia i dochodów np. w porównaniu z sąsiadami z Zachodu czytają bardzo mało. Oczywiście nie chodzi o to, że Polacy są z natury głupsi albo mniej ciekawi świata od Czechów czy kogokolwiek innego. Powszechny brak zainteresowania książkami wynika z uwarunkowań społecznych. Te można różnie interpretować, ja skłaniam się ku koncepcji Edwina Bendyka, który pisał, że w polskiej kulturze książka odgrywa inną rolę niż w świecie mieszczańskiego Zachodu. My jesteśmy spadkobiercami kultury feudalnej i szlacheckiej, w której, jeśli się czytało, to francuskie romanse - po to, by miło spędzić czas. To mieszczaństwo, którego prawie nie mieliśmy, było w dużym stopniu ufundowane na kulturze słowa i szanowało pracę umysłową. Natomiast u nas książka stanowiła wyłącznie symbol statusu wyróżniającego niewielką elitę. Dlatego nawet dziś można być doskonale funkcjonującym prawnikiem czy lekarzem i nie mieć ani jednej książki w domu. Nieobecność nawyku czytania nie jest - jak twierdzą niektórzy - dziedzictwem komunizmu, w którym nie szanowało się pracy intelektualnej, czy transformacji, która sprawiła, że ludzi nie stać już na książki. O tym, że Polacy nie czytają, pisano od dobrych 200 lat.
Czyli jednak w tym negatywnym autostereotypie jest trochę prawdy?
- Większość negatywnych opinii, które Polacy często wyrażają na własny temat, trudno zweryfikować.
Na przykład w ostatniej wyróżnionej przeze mnie kategorii estetyczno-higienicznej piszę o powszechnym narzekaniu na to, że Polacy rzadko się myją i nie dbają o higienę zębów. Tego typu opinie pojawiają się nagminnie począwszy od XIX wieku. Możemy je znaleźć choćby u Bolesława Prusa. Z dostępnych statystyk zużycia mydła czy sondaży z różnych okresów faktycznie wynika, że nie są całkiem bezpodstawne.
Równocześnie w kategorii "estetyka życia codziennego" mamy też takie poglądy jak ten, że Polacy ubierają się bez gustu. Tego nie sposób zweryfikować, podobnie jak powracającego od stuleci twierdzenia, że polskie miasta i domy są brzydkie, a podstawowy element krajobrazu to błoto, którego nikt nie sprząta. Mistrzostwo w pisaniu z samego środka autostereotypu osiągnął Ziemowit Szczerek w doskonałej "Siódemce", która cała jest jednym wielkim aktem estetycznego odrzucenia. Tak więc różne wyobrażenia składające się na niską samoocenę Polaków jako zbiorowości nie muszą znajdować odzwierciedlenia w faktach, mogą być efektem syntezy różnych wpływów bądź manipulacji politycznych, które się nawarstwiły w procesie historycznym.
W książce pojawia się jednak sugestia, że początkiem ugruntowywania się negatywnej samooceny był XIX wiek. Na jakim podglebiu ona wówczas wyrasta i co jest jej pożywką?
- Wszystkie wady, które Polacy od lat sobie powszechnie przypisują, można sprowadzić do twierdzenia, że jako społeczeństwo niedomagamy pod różnymi względami cywilizacyjnymi. Sednem polskiego autostereotypu jest przekonanie o politycznej i cywilizacyjnej słabości. Nie bez powodu takie przekonanie pojawia się właśnie w XIX wieku, w którym bez przerwy jako wspólnota obrywamy od historii. Trauma pozostawia ślad na zbiorowej psychice. W gruncie rzeczy nie ma w tym nic zaskakującego, że Polacy myślą o wspólnocie źle, gdy ta nieustająco przegrywa. Szukamy winy za klęski w sobie samych.
Nie dziwi też fakt, że obecnie zaczyna się to zmieniać, bo pamięć o traumach odchodzi wraz z pokoleniami, które ich doświadczyły.
Powiedziałbym więc, że z jednej strony niska samoocena jest następstwem ogromnego historycznego urazu, z drugiej zaś wynikiem kontaktu ze światem bogatszym i zmodernizowanym. W książce cały rozdział poświęcam świadectwom polskich emigrantów, którzy od co najmniej 150 lat masowo jeździli za chlebem za granicę. W porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi, Niemcami czy Francją na przełomie XIX i XX wieku Polska była krajem zacofanym i biednym. Z listów emigrantów pisanych do rodzin wynika, że w nowej ojczyźnie pracuje się lżej, człowiek jest bardziej szanowany, a otoczenie czystsze. Tego typu argumenty do złudzenia przypominają te współczesne, spotykane na forach internetowych. Ale to nie oznacza, że emigranci nie kochają swojej ojczyzny. W ich deklaracjach często można znaleźć ogromne przywiązanie i tęsknotę za Polską jako ideą, krajobrazem, jedzeniem czy rodziną. Równocześnie jednak oni bardzo źle myślą o pozostałych rodakach (w tym innych emigrantach) oraz życiu codziennym w kraju.
Mimo wszystko nie da się przecież ukryć, że Polska nie jest pustym miejscem, które można kochać, ale składa się z Polaków. Czy ta polaryzacja uczuć miłości i nienawiści nie jest schizofreniczna?
- Z bardzo wielu badań wynika, że w naszych wyobrażeniach istnieje przepaść pomiędzy postrzeganiem kraju jako idealnej wspólnoty narodowej a myśleniem o życiu społecznym z perspektywy codzienności: urzędów, policji, sąsiadów, stosunków w pracy. Ta sfera życia cywilnego w tekstach jawi się jako nieskończony rezerwuar niezadowolenia i frustracji.
Ciekawa jest pozycja jednostki wypowiadającej tego typu negatywne opinie, bo ona nie mówi o sobie - tak jakby jednocześnie była i nie była Polakiem bądź Polką.
- Konstrukcji myślowych typu: kocham Polskę, ale nie chcę mieć nic wspólnego z Polakami, można spotkać mnóstwo, i to nie tylko w ostatnim czasie. Ilu celebrytów deklarowało, że już pakują walizki, bo wytrzymać tu nie mogą? I to niezależnie od tego, czy należą do opcji liberalnej, czy konserwatywnej. Kilka lat temu nawet Wojciech Cejrowski twierdził, że zrzeknie się polskiego obywatelstwa na rzecz ekwadorskiego.
Czy badając, co Polacy myślą o sobie, porównywałeś nasze wyobrażenia z autostereotypami podzielanymi przez inne narody?
- Mamy trochę badań na ten temat. Wynika z nich, że poziom samooceny odpowiada z grubsza miejscu w hierarchii zamożności, poziomowi życia i potędze poszczególnych krajów. Pozytywny autostereotyp podzielają ci, którzy znajdują się na jej szczycie, najniżej zaś oceniają swoje wspólnoty mieszkańcy najbiedniejszych regionów świata. Ta relacja jest jednak skomplikowana.
Wynika z tego, że autostereotypy, choć niekoniecznie są prawdziwe, dosyć dobrze oddają geopolityczne układy sił.
- Myślę, że w miarę jak nasza pozycja będzie ulegać zmianie, wyobrażenie o nas samych stanie się lepsze. To nacjonalistyczne szaleństwo, którego doświadczamy obecnie w Polsce, uważam za fazę tego procesu - fakt, że wyjątkowo nieprzyjemną i toksyczną.
W książce przytaczam też badania dotyczące samooceny, jakie równolegle przeprowadzono na studentach polskich i holenderskich w latach 90. Okazało się, że Holendrzy wystawiali sobie niezłe noty za uczciwość, rzetelność czy pracowitość, podczas gdy Polacy oceniali się znacznie gorzej. Natomiast dużo częściej deklarowali dumę z przynależności narodowej.
Czy w takim razie głoszenie dumy z bycia Polakami, które ostatnio wzbiera na sile po prawej stronie sceny politycznej, jest formą maskowania tej negatywnej samooceny?
- Powtórzę: polski autostereotyp jest ponadpolityczny i ponadpartyjny. Bardzo ciekawy jest przypadek ojców polskiego ruchu narodowego, których obszernie cytuję w książce. Oni również wyrażali bardzo złą opinię na temat różnych cech, które przypisywali polskiemu społeczeństwu. Dmowski był w swoich ocenach wręcz brutalny, czyniąc z niskiej samooceny oręż polityczny. Twierdził, że Polacy są słabi (w odróżnieniu np. od Żydów czy Niemców) i muszą stać się silni, a jedyną drogą do osiągnięcia tego celu jest ograniczenie obcych wpływów. Dla Dmowskiego jednym z głównych uzasadnień antysemityzmu był pogląd, że Polacy nie są zdolni do stworzenia tak silnej wspólnoty jak Żydzi, ponieważ są gorzej zorganizowani, niesolidarni, nie potrafią zabiegać o swoje interesy i nie dbają o elity. W takim razie - konkludował Dmowski - "wpływy żydowskie" trzeba wypalić gorącym żelazem, nie dlatego, że jesteśmy od "nich" silniejsi, tylko przeciwnie, dlatego, że jesteśmy słabsi.
Nie rozgrzeszam antysemityzmu endecji, który był fundamentem ideologii ojców polskiego ruchu narodowego. Niemniej jednak logika, jaka nimi kieruje, jest ciekawa, bo pokazuje, jak głębokie konsekwencje polityczne ma negatywna samoocena zbiorowości.
To właśnie ona kształtowała charakter nacjonalistycznej wersji polskiego patriotyzmu, który zawsze był ostentacyjnie ponury i zacięty. W odróżnieniu od radosnego i pełnego optymizmu nacjonalizmu amerykańskiego, my zbudowaliśmy nacjonalizm "wyklętych", martyrologii i cierpiętnictwa. Owszem, można powiedzieć, przecież taka była nasza historia, ale nie jest tak, że nie mamy innych niż tragiczne przykładów. Zarówno w przypadku Polski, jak i Stanów Zjednoczonych wybór cech, które przypisują ludzie własnej wspólnocie, był i jest wyborem politycznym.
Natomiast jeśli chodzi o obecną eksplozję nacjonalizmu, która przejawia się w stosunku do uchodźców, coraz bardziej wrogiej postawie wobec Unii Europejskiej czy w szaleństwie towarzyszącym "marszom niepodległości", to według mnie tylko po części tę atmosferę podsycają rządzący. Oni raczej wykorzystują tę falę, ale jej nie stworzyli. W jakimś stopniu jest ona także sposobem odreagowania dekad fatalnie niskiej samooceny. Dziś Polacy wiedzą już, że mogą sobie cywilizacyjnie poradzić, są biedniejsi niż Zachód, ale nie gorsi. Ta świadomość i uczucie przezwyciężenia lat samoponiżania się są źródłem tego nacjonalistycznego obłędu, który się teraz z wielu ludzi wylewa. Do tego kompleksy i niska samoocena to jest niesłychanie wydajne paliwo polityczne i narzędzie manipulacji w rękach władzy.
Mówisz o tym, że Amerykanie w przeciwieństwie do nas dobrze myślą o sobie samych, tylko u nich z kolei ten autostereotyp opiera się na wyparciu doświadczenia osób czarnoskórych. W książce przywołujesz słowa Władysława Orkana, który w międzywojniu pisał, że wejście polskiego chłopa do wielkomiejskiej restauracji wywoływało konsternację i oburzenie - dokładnie tak samo, jak wejście czarnoskórego do restauracji uczęszczanej przez białą klasę średnią w południowych stanach USA czy południowej Afryce. Czy toksyczność polskiego autostereotypu nie opiera się właśnie na tych gigantycznych pokładach codziennego upokorzenia, które było udziałem znacznej części naszego społeczeństwa?
- W Polsce jednym z podstawowych elementów obrazu wspólnoty jest podkreślanie przepaści dzielącej "lud" i elity. Orkan, świetny, choć dziś prawie zapomniany pisarz, występuje tu jako głos ludu, z którego zresztą pochodził. On właśnie opowiada o przepaści cywilizacyjnej: ci ludzie właściwie ze sobą nie rozmawiali, nie rozumieli się, a do tego elity i inteligencja rościły sobie prawo do reprezentowania ludu w debacie publicznej i traktowały go w sposób protekcjonalny i pogardliwy.
PRL przyniósł pod tym względem istotną zmianę. Wcześniej polski autostereotyp zawierał dwa zestawy cech: postszlachecki, do którego należała lekkomyślność, słomiany zapał czy nieumiejętność gospodarowania, i ludowy, czyli ponury, zacięty, przyziemny, pragmatyczny. Wraz z likwidacją ziemiaństwa i starych elit w okresie wojny i wczesnego PRL-u model szlachecki właściwie przestał istnieć, a cechy jemu przypisywane zostały usunięte z obrazu narodowego. Pozostała natomiast ludowa aspiracja do bycia panem. Ta zakłada traktowanie innych z góry.
Uderzające, jak stałym elementem opisów polskiej rzeczywistości jest narzekanie na feudalne stosunki pracy. Ten obraz pozostaje niezmienny od 100 lat z okładem: szef to pan na folwarku.
Jak Polacy próbują ten negatywny autostereotyp przepracować?
- Trzeba pamiętać, że ten obraz można modyfikować, ale z głową - bo inaczej kończy się groteskowymi projektami, takimi jak odsłonięcie przez Bronisława Komorowskiego orła z czekolady w święto konstytucji. Była to kompletnie nieudana próba poprawienia Polakom samooceny.
Jeśli chodzi o recepty, to konserwatyści, od romantyków aż po PiS, proponują, o czym już mówiliśmy, zatopienie się w naszej rodzimości i swojskości oraz czerpanie dumy z unikatowej polskiej tożsamości, natomiast opcja lewicowo-liberalna mówi, że receptą na słabości życia społecznego jest upodobnienie się do krajów Zachodu. Obie te recepty są w obiegu "od zawsze".
Książka Adama Leszczyńskiego do kupienia w Publio>>>
W książce sugerujesz, że obie są nieskuteczne. Czy dostrzegasz jakieś inne rozwiązania?
- Gdyby Polska była krajem, w którym jest możliwa racjonalna i skoncentrowana na rozwiązywaniu problemów debata publiczna, można by zastanowić się, co zrobić z tym utrwalonym, negatywnym autostereotypem. Istnieją bowiem kraje, na przykład Korea Południowa, w których zmiana postrzegania samych siebie dokonała się właśnie za sprawą świadomego wysiłku.
Na przykład można w taki sposób urządzić system edukacji, by szkoła uczyła zaufania do instytucji. Mój najstarszy syn jest teraz w szóstej klasie publicznej podstawówki, która choć w dość kompetentny sposób uczy go różnych rzeczy, to równocześnie od najwcześniejszych lat wpaja, że urzędy i władza w Polsce są przeciwko człowiekowi. To można zmienić, ale wymaga to systematycznej pracy w tym kierunku.
Nasz autostereotyp już uległ pozytywnej korekcie. Przez długi czas Polacy chętnie pisali o sobie, że nie potrafią pracować. To przeświadczenie w ciągu ostatnich 20 lat zmieniło się w sposób radykalny na lepsze. Naprawdę nie jesteśmy skazani na myślenie, że Polska jest źle funkcjonującym społeczeństwem.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU
Adam Leszczyński. Ur. 1975. Dziennikarz, publicysta, reporter. Profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN. Członek zespołu Krytyki Politycznej, w latach 1994-2017 współpracownik, dziennikarz, a potem publicysta "Gazety Wyborczej", współzałożyciel portalu OKO.press. Autor dwóch książek reporterskich: "Naznaczeni. Afryka i AIDS" (2003) oraz "Zbawcy mórz" (2014), dwukrotnie nominowany do Nagrody im. Beaty Pawlak za reportaże. W Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukazały się jego książki "Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943-1980" (2013) i "Eksperymenty na biednych" (2016).
Magda Roszkowska. Dziennikarka i redaktorka. Przez wiele lat związana z Fundacją Nowej Kultury Bęc Zmiana, gdzie współprowadziła magazyn kulturalny "Notes na 6 tygodni".
