Jesteś współtwórcą "Ucha prezesa", ale i aktorem w Kabarecie Moralnego Niepokoju. Spytam więc - co w Polsce budzi twój największy niepokój?
- Narastająca niemożliwość dogadania się.
Polaków z Polakami?
- Nie, polityków między sobą. A politycy animują społeczeństwo. Jedni robią akcję, a drudzy - reakcję. I nie ma najmniejszej woli współpracy. Jedni próbują za wszelką cenę wprowadzić swoje projekty, a drudzy w żaden sposób nie zamierzają w nich uczestniczyć. I nie chodzi o to, że uważają je za słuszne czy nie. Między tymi stronami nie ma żadnej dyskusji - jedna strona nie ma zamiaru mówić o tym, co chce zrobić, a druga nie chce o tym słuchać.
I w efekcie mamy wyrywanie mikrofonu albo hasła w stylu "ja bez żadnego trybu".
- No właśnie. A nasz serial, mam wrażenie, łączy obie strony.
Czyli dokonuje niemożliwego.
- "Ucho prezesa" oglądają obie strony, co widzimy po skrajnych opiniach, jakie dostajemy na temat serialu. I to nam się bardzo podoba. Słyszymy zarówno głosy: "Kraj się wali, a wy sobie robicie jaja?", jak i: "Dajcie spokój, bo jeszcze obalicie ten rząd i ci drudzy dojdą do władzy".
Nie macie z tego powodu schizofrenii?
- Skąd! To nas przekonuje, że idziemy dobrą drogą. Bo jesteśmy krytykowani przez obie strony, a jednocześnie wszyscy nas oglądają. I mam wrażenie, że obie strony się w naszym serialu odnajdują. Słyszałem niedawno, że pojawienie się w "Uchu prezesa" jest nobilitacją. Znaczy, że się jest osobowością. Że się jest kimś. Jak cię w "Uchu" nie ma, to jesteś na marginesie. Nikt się tobą nie interesuje.
Niektórzy twierdzą, że niechcący ocieplacie wizerunek rządu. A może chcący?
- Ocieplamy? A co to znaczy? Niedawno jeden z widzów zadzwonił do nas z pretensjami, że w jednym z odcinków prezes komuś za coś podziękował. Dzwoniący pytał - jak to możliwe? Jak prezes może wypowiedzieć to słowo? A potem Agnieszka Kublik z "Gazety Wyborczej" powiedziała Robertowi, że prezes używa słowa "dziękuję", że jest bardzo kulturalnym człowiekiem. Jego upiorność polega na czymś innym.
A na czym?
- Na czymś dużo bardziej subtelnym. Nie na tym, że jest chamski albo przeklina.
Subtelność mówisz. Masz na myśli subtelną nieprzewidywalność?
- Tak, jego subtelność polega na tym, że jest makiawelicznym graczem politycznym. Na przykład "zdradzieckie mordy" padły z jego ust wówczas, gdy na sali sejmowej zaczęły się pojawiać coraz bardziej dociekliwe pytania o reformę sądownictwa. Ktoś zaczął pytać o konkrety, a wtedy prezes wstał i wywalił coś, co kompletnie zburzyło jakąkolwiek dyskusję. Kiedy usiadł po swoim wybuchu, widać było, że się leciutko uśmiecha. I to jest właśnie cały prezes. To, jak go rysujemy w "Uchu prezesa", jest moim zdaniem dużo bardziej dotkliwe, niż gdybyśmy pokazali, że jest mały albo brzydki. Nie o to chodzi.
To mogłoby być wręcz niesmaczne.
- No właśnie. Zresztą odcinek o opozycji, który pokazaliśmy w pierwszej serii, pokazuje, jak prezes ją rozgrywa. I to, że opozycja kompletnie nie może się w obecnej sytuacji odnaleźć, nie ma żadnych własnych projektów ani dobrego lidera. Jedyne, co im zostaje, to wyprowadzenie ludzi na ulice. Nic innego nie mają do zaoferowania. Potem są badania preferencji wyborczych i okazuje się, że PiS-owi nie spada, wręcz rośnie.
Wszyscy, którzy animują politykę w Warszawie, żyją na takich jakby wyspach. Wydaje im się, że na nich są tysiące ludzi ze świeczkami. Nie, życie jest poza wielkimi miastami i program 500 plus podniósł jego jakość.
Skąd takie przemyślenia?
- Byłem niedawno w Olsztynie. Jechałem taksówką i rozmawiałem z kierowcą. W Olsztynie powstała dwa lata temu ogromna galeria, do której ludzie przyjeżdżają na zakupy nawet z miejscowości oddalonych o 50-100 kilometrów. Taksówkarz opowiadał mi, że wiózł do domu - jakieś 20 kilometrów za Olsztyn - dwie kobiety. Wiozły ogromne głośniki. Gdy dojechali na miejsce, z małego, skromnego domku wybiegła czwórka dzieci. Ewidentnie te zakupy były z programu 500 plus.
I?
- Widzisz, i to jest prawdziwa Polska. Ci ludzie fakt, że ktoś w Warszawie chodzi ze świeczkami, odczuwają jako zagrożenie. Bo może przez tych protestujących zabiorą im te pieniądze na głośniki? Czuję, że w tym tkwi problem. Ja jestem aktorem i na polityce się nie znam, ale dziwię się, że opozycja tego nie widzi.
Nie zastanawia się, jak do tych ludzi dotrzeć. Bo przecież nie musi przekonywać tych oburzonych, którzy na rowerze przyjadą sobie protestować. Trzeba dotrzeć w zupełnie inne miejsca. I działać tak, by ludzie nie myśleli, że nowi, którzy dojdą do władzy, zabiorą im to 500 plus.
Mówię ciągle o tym 500 plus, bo z Kabaretem Moralnego Niepokoju sporo jeździmy po kraju. I widzimy, jak ono nas zmieniło. Podam ci jeszcze jeden przykład: Morąg, niedziela, duża knajpa. Wszystkie stoliki zajęte. Przed laty spokojnie można tam było znaleźć miejsce, ludzie nie jadali w restauracjach. A tu nagle full! Oczywiście, to mógł być przypadek, ale byliśmy zaskoczeni. Jak we Włoszech!
Czyli z 500 plus nie będziecie żartować?
- Nie będziemy się śmiać z ludzi, którzy dzięki 500 plus mogą pojechać na wakacje albo pójść do restauracji. Ale z pewnych mechanizmów już tak. Z tego, że można tym kupić społeczeństwo, że się je znieczula na inne rzeczy.
Robert Górski mówił mi też, że nie będzie żartów z katastrofy smoleńskiej.
- Z samej katastrofy na pewno nie, ale okolice komisji smoleńskiej mogą się u nas pojawić. Choć raczej króciutko i symbolicznie. Możemy dotknąć kosztów czy policjantów obstawiających miesięcznice, bo to są już kwestie polityczne, które nas jak najbardziej interesują.
A nawałnice? Nawiązuję do działań ministra Błaszczaka po ostatnich kataklizmach.
- Powiem ci, że jestem zafascynowany panem Mariuszem. Chciałbym być takim ogarniętym prymusem jak on, w takim sensie, że wszystko jest proste. Ciekawe jest też to, że sam przyznał sobie medal, a potem go nie odebrał. To jest piękne! Może mu prezes zadał niewygodne pytanie: "A coś ty zrobił? Dlaczego sobie sam medal przyznałeś?".
Zresztą jak patrzę na relację prezesa z panem Mariuszem, to tak, jakbym widział siebie i Roberta. W sensie zależności, porozumienia, a właściwie pewnej podległości.
Słyszałam, że mówią o tobie "wice-Górski".
- Mówią.
Denerwuje cię to?
- Zależy jak to rozumieć.
Że jesteś kimś mniej ważnym niż Górski.
- Ale tak właśnie jest! Robert jest liderem. Oczywiście, zapewne mam mocniejszą pozycję niż pan Mariusz wobec prezesa, ale to Robert pisze teksty. Zamysł na "Ucho prezesa" mieliśmy wspólny, ale sztuka nie lubi demokracji, zawsze musi mieć lidera. Musi też być wicelider, który ogarnia inne rzeczy.
Jakie?
- Wsparcie, doping. Jednocześnie czasem robię rzeczy, które są nieprzyjemne. Na przykład krytykuję czasem Roberta, choć on zwykle jest przekonany do swoich racji.
Co on wtedy robi?
- Słucha, ale najczęściej ignoruje. Dopiero potem sobie przemyśli. To zodiakalny Baran, więc jest bardzo uparty. Nie powtarzam mu więc czegoś pięć razy, tylko czekam, aż się przekona. Współpracujemy ze sobą tak długo, że czasem nawet nie musimy ze sobą rozmawiać. Mamy porozumienie telepatyczne.
Niestety, czasem mam rolę niewdzięczną, bo krytykuję jego pomysły i podrzucam mu swoje. To pewnie jest denerwujące, bo jak ktoś coś napisał, to jest przekonany, że to jest świetne. I dlatego po zakończonym sezonie nie kontaktujemy się przez pewien czas, wysyłamy sobie jedynie z rzadka SMS-y.
Jakiej treści?
- Zazwyczaj kąśliwe. Bo też w taki sposób ze sobą rozmawiamy. Nawet jak coś pochwalę, to on wypala: "O Jezu, ty to sobie zawsze dajesz wmówić jakieś głupoty". Ale na takiej kontrze powstają zazwyczaj rzeczy ciekawe. Tylko trzeba się umieć ścierać, żeby to miało sens.
Dlatego tak się dziwię, że nasi politycy nie mogą się ze sobą dogadać. Przecież znają się od lat. A kompletnie nie potrafią, czy też nie chcą tego wykorzystać.
Powiedziałeś, że sztuka nie lubi demokracji. A my Polacy? Mamy z nią ostatnio jakiś problem?
- Myślę, że z samą demokracją nie, raczej z jej używaniem. Wiele osób zapędza się i porównuje aktualny rząd do komuny, a Kaczyńskiego do Jaruzelskiego. Pamiętam czasy komuny, byłem na pogrzebie księdza Popiełuszki i byłbym daleki od takich porównań. Wyjaśnię jeszcze dlaczego. Gdy po proteście pod Sejmem młodzi ludzie idą na lody, mogą mieć mylne poczucie, że tak wygląda walka z dyktaturą. Jeżeli ktoś upatruje jako akt odwagi pójście pod dom Kaczyńskiego, to co najwyżej może go kot laserem przestrzelić, to wszystko.
Proponuję wyobrazić sobie, co by się stało, gdyby ktoś w 1985 roku poszedł pod dom generała Jaruzelskiego. Mógłby już stamtąd nie wrócić. Dlatego trzeba znać miarę w ocenianiu obecnej sytuacji.
Ale przyznałeś, że jest problem z używaniem demokracji.
- Bo jest. Na przykład w skupieniu władzy w rękach prokuratora generalnego, co proponowano w ustawie o sądownictwie. To jest dla demokracji bardzo groźne. Ale z kolei zapis, żeby w trakcie procesu nie zmieniał się skład sędziowski, uważam za korzystny. Tak samo jak ten, że nie można wyznaczać, który sędzia będzie prowadził daną sprawę.
Choć oczywiście w tych przepisach było wiele złych propozycji. Dlatego według mnie należało je merytorycznie omówić. To się da zrobić. A bez dyskusji robi się jakaś kompletna paranoja.
Premiera pierwszego odcinka nowej serii "Ucha prezesa" 7 września na Showmax.
Mikołaj Cieślak . Artysta kabaretowy. Współtwórca Kabaretu Moralnego Niepokoju i "Ucha prezesa". Jest żonaty, ma dwie córki. Mieszka w Warszawie.
Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi rozmawia także w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.