Rozmowa
Prezydent Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)
Prezydent Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Ciężko jest zostać i być prezydentem Polski?

- Oj ciężko.

Dlaczego?

- Na to, jak jest wybierany i jak funkcjonuje w Polsce prezydent, ma wpływ wiele czynników. Wyróżniam trzy główne: prawo, kontekst polityczny i osobowość człowieka sprawującego urząd. Tak, to ma znaczenie.

Prezydent RP Andrzej Duda (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Zatem po kolei. Czynnik pierwszy - prawo.

- Modelu prezydentury nie tworzy tylko określająca go konstytucja. Trudno o bardziej przeciwstawne modele od tych, które prezentowali nasi prezydenci. A konstytucja od 1997 r. jest przecież ta sama. Wojciech Jaruzelski był w szczególnej sytuacji, o której później, Lech Wałęsa rządził za czasów Małej Konstytucji, więc od strony ustrojowej trudno go zestawiać z pozostałymi. Natomiast Kwaśniewski, Komorowski, Kaczyński i Duda są dowodem na to, że, różnorako interpretując przepisy Konstytucji, można prezydenturę bardzo różnie sprawować.

Czynnik drugi - kontekst polityczny.

- W zależności od tego, czy prezydent koegzystuje z przyjaznym sobie otoczeniem politycznym, jak Komorowski z rządem Tuska, czy mamy do czynienia z kohabitacją reprezentantów przeciwnych sobie stronnictw politycznych, wygląda to różnie. Kohabitacji doświadczył m.in. Aleksander Kwaśniewski z AWS-em i Lech Kaczyński z Platformą. I ten ostatni przypadek był bardzo drastyczny. Kaczyński zaczynał prezydenturę z przyjaznym układem politycznym. Potem był jeszcze bardziej przyjazny, bo premierem został jego brat. To było szczególne porozumienie.

A potem w miejsce brata wprowadził mu się do KPRM-u najgroźniejszy polityczny przeciwnik.

- Od idealnego rozwiązania politycznego i osobistego do sytuacji, w której ten przeciwnik - czyli Donald Tusk - mu powiedział: a teraz wracaj do swojego kąta, bo to my, rząd, w świetle konstytucji będziemy rządzić, a ty masz być od reprezentacji. Przebudzenie Lecha Kaczyńskiego po przegranej PiS w wyborach w 2007 roku było bardzo bolesne. Kwaśniewski swoją batalię z AWS rozgrywał lepiej - tu poszedł na ustępstwo, tam coś zawetował. I zawsze coś ugrał.

Czynnik trzeci.

- Osobowość prezydenta. Jego charakter i kompetencje polityczne. Jego zdolność do rozmowy z ludźmi. Osobowości odgrywały niesamowitą rolę. Zaczęło się od pokornego, przegranego Jaruzelskiego, który w ogóle nie przeszkadzał rządowi Mazowieckiego i godził się na wszystkie reformy, bo wiedział, że jego opcja przegrała całkowicie i historycznie, i politycznie, zaś on wygrał w Zgromadzeniu Narodowym tylko jednym głosem.

Gen. Wojciech Jaruzelski Generał Wojciech Jaruzelski składa przysięgę prezydencką (fot. Tomasz Wierzejski/ Agencja Gazeta)

Potem był wojujący Wałęsa, którego siłą było nie tylko to, że pochodził z wyborów powszechnych, ale także i to, że był wielkim historycznym zwycięzcą, przeciwieństwem Jaruzelskiego. To opcja Wałęsy historycznie i politycznie wygrała. A potem przyszedł Kwaśniewski. Niby z tej przegranej opcji, czyli z PZPR, ale znalazł na siebie sposób.

Zdefiniował na dziesięć lat pojęcie "prezydent - swój chłop".

- Zgadza się. Był trochę "bratem-łatą" w spotkaniach z ludźmi. Był bezpośredni, był nowoczesny, był dość giętki w rozmowach, koncyliacyjny, przez 10 lat przetrzymał wiele rządów z różnych opcji. Od 2001 r. miał komfortową sytuację - rządził jego własny obóz.

Każdy prezydent Polski miał w sobie element pewnej "swojskości", bliskości do zwykłych ludzi. Czy żeby zostać prezydentem, trzeba być "swój chłop" - jak Kwaśniewski?

- Z jednej strony ludzie oczekują, że prezydent będzie ucieleśnieniem autorytetu państwa. Że nie będzie się angażował w polityczne pyskówki. A z drugiej strony ludzie oczekują od przywódcy, że będzie znał ich problemy, a czasem nawet słabości. Czytałem opracowania, które wskazywały, że Andrzej Duda jest bardzo lubiany w małych społecznościach, w mniejszych miastach, do których jeździ, spotyka się z ludźmi, mówi o tożsamości lokalnej, potrafi docenić, wyróżnić. To jest lubiane. Nie spodziewam się natomiast, żeby wyszedł do ludzi protestujących przed Pałacem Prezydenckim. Bardzo lubi takie trochę "gierkowskie" wizyty na prowincji, gdzie przyjazd głowy państwa jest podniesieniem rangi tych społeczności i to budzi sympatię. Trzeba umieć mówić do ludzi ich językiem - to oczywiste. Umie to Duda, umiał Kwaśniewski.

23.12.1990 r. Zaprzysiężenie prezydenta Lecha Wałęsy (fot. Sławomir Sierzputowski/AG)

A po nim Polska zrobiła zwrot w prawo.

- I nastał nieco zamknięty w sobie, profesorski w stylu bycia, Lech Kaczyński. Który potrafił się obrazić, gdy uznał, że naruszono autorytet prezydenta.

Ale miał określony, spójny i wyraźny pomysł na tę prezydenturę.

- Ja bym to określił mianem budowania majestatu prezydentury. Jak to wychodziło, to już inna sprawa. Czasem budował w społeczeństwie morale i identyfikację z państwem, czasem ocierał się o śmieszność.

Nie dane mu było dokończyć kadencji.

- Po nim był prezydent Bronisław Komorowski, który niczym wielkim się nie wyróżnił, chociaż całkiem nieźle radził sobie z modelem arbitrażowym prezydentury. Ale miał przez całą kadencję nieporównywalnie łatwiej niż Lech Kaczyński. Chciałbym zobaczyć prezydenta Komorowskiego w sytuacji, gdyby przyszło mu się zmierzyć z kohabitacją. Raczej nie byłby uległy wobec obozu władzy. No i dochodzimy do obecnego prezydenta, który dla mnie prezentuje model grzecznego, dobrze wychowanego uczniaka, ale mającego zwyczajne problemy okresu dorastania. Który nie wie, czy ma być grzeczny wobec ojca, czy ma się buntować i pokazać, że ma własny charakter i własną osobowość. Na pewno najbardziej niezależnym, "wyzwolonym" prezydentem był Lech Wałęsa. Na drugim końcu skali niezależności od zaplecza pozycjonuje się moim zdaniem właśnie Duda, który nie zrobił nic niezgodnego z wolą większości rządzącej i doczekał się przezwisk "Długopis", albo "Notariusz" - co wiele mówi o roli tego prezydenta.

Sejm, zaprzysiężenie Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta RP, 23.12.1995 r. (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Po dwóch latach od objęcia stanowiska po raz pierwszy postawił własnemu środowisku weto. I to było zaskoczenie.

- Oczywiście. Bo kto w Polsce wygrywa wybory prezydenckie? Zawsze kandydat z silnym zapleczem partyjnym. Lub związkowym. Wałęsę wspierała "Solidarność". Nie udałoby mu się bez jego przeszłości trybuna ludowego. Bez zaplecza nawet wielkie autorytety, jak Zbigniew Religa, nie dały rady. Taki model wyłaniania kandydatów implikuje to, że każdy polski prezydent był w mniejszym lub większym stopniu zależny od tego zaplecza. Wyjątkowy komfort miał tu Kwaśniewski, który jako jedyny rządził dwie kadencje, i w tej drugiej, kiedy nie mógł być wybrany ponownie, pozwolił sobie na więcej swobody. Dlatego weto Andrzeja Dudy do ustaw o sądach jest takim zaskoczeniem, choć ja byłbym ostrożny w entuzjastycznym jego ocenianiu tego sprzeciwu.

Tym bardziej, że wściekła reakcja PiS nie wróży nic dobrego dla Dudy. To jest pole kolejnego kryzysu.

A w kontraście do obecnej sytuacji wspomniany Aleksander Kwaśniewski doskonale rozumiał, że prezydentura, która przynajmniej na zewnątrz, na użytek opinii publicznej, jest rozważna, koncyliacyjna, ugodowa, łącząca polityków z różnych stron barykady, lepiej zadziała niż zakleszczenie się we własnym obozie. Kwaśniewski zdobył w tej dyscyplinie mistrzostwo. Potrafił i postawić się SLD, i pójść na układy z AWS - np. w sprawie wyborów samorządowych.

23.12.2005 r. Zaprzysiężenie Lecha Kaczyńskiego na prezydenta RP (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Porównajmy różnicę politycznej temperatury wtedy i teraz. Duda stawia się PiS - i mamy kryzys polityczny i awanturę. Za czasów Kwaśniewskiego był gładki Olek i szorstki Leszek, spory toczyli nieraz, ale nie przypominam sobie kryzysu na taką skalę.

- "Szorstka" przyjaźń, którą ja nazwałem "szorstką kohabitacją", miała w tle rozgrywkę o przywództwo w SLD. Kwaśniewski na pewno miał wizję powrotu po prezydenturze do czynnej polityki partyjnej  - ale szerszym frontem niż macierzysta partia. Za to Miller był patriotą SLD, które widział jako zwartą partię, nie rozmytą ideowo.

Dziś też są głosy, że o to zaczęła się walka. O schedę po Kaczyńskim i prezydenturę. Duda-Ziobro.

- Trzeba brać ten scenariusz pod uwagę. Jeśli "delfiny" już zaczynają przymierzać się do swoich ról, to ja bym tak interpretował te dwa weta. Przecież najmocniej zaatakowany w prezydenckiej wypowiedzi uzasadniającej weto został Ziobro. I odpowiedział prezydentowi w mocnych słowach. Widać wyraźnie dwa potencjalne obozy - umiarkowany i radykalny, które mogą się na prawicy rodzić. Ale dopóki Jarosław Kaczyński jest czynnym politykiem, to będzie jak Francisco Franco. Będzie pozwalał na rozgrywanie pewnych elementów, na pewne konflikty, ale to on będzie najwyższym arbitrem w obozie prawicy. Nie twierdzę w ten sposób, że Kaczyński jest polskim Franco, ale mamy tu do czynienia z pewnym modelem autorytarnego przywództwa. "Pozwalam na różne nurty w obozie władzy, ale to ja jestem moderatorem". Rozgrywając oponentów między sobą, Kaczyński będzie mógł eliminować potencjalną konkurencję.

06.08.2010 r., zaprzysiężenie prezydenta Bronisława Komorowskiego (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

Na ile partyjność prezydenta jest postrzegana negatywnie? Mam przed sobą wyniki sondażu dowodzące, że weta zostały odebrane pozytywnie .

- Kiedy patrzymy z perspektywy wielkomiejskiej elity, często liberalnej, wykształconej, wizja prezydenta sprzęgniętego z partią jest odpychająca. Ale w oczach elektoratu PiS i Dudy sprzęgnięcie z partią działa na jego korzyść. PiS daje 500+, Mieszkanie+, obniżyło wiek emerytalny, i w powszechnym odbiorze "robi porządek". Na przykład z tymi "darmozjadami" sędziami.

Efekt jest taki, że Duda stanął przed alternatywą, jakiej nie miał żaden z jego poprzedników: jako strażnik konstytucji musi albo ją złamać, albo jej bronić. Jeśli wybierze to ostatnie, to będzie to jego ostatnia kadencja, bo PiS go już nie poprze. Ale jeśliby mnie mój promotor skrytykował - tak, jak jego - za sprzeniewierzenie się własnej pracy naukowej, spaliłbym się ze wstydu. To jest tragizm tej prezydentury: Duda sprzeniewierza się własnemu obozowi politycznemu, który go wyniósł znikąd do Pałacu Prezydenckiego, ale uczestniczy jednocześnie w procesie rozmontowywania porządku konstytucyjnego.

Ponad dwa lata temu zapytałem Andrzeja Dudę w wywiadzie, co będzie, jeśli Jarosław Kaczyński zostanie premierem. A przecież faktycznym premierem dziś jest. Duda odparł, że "jak będzie trzeba, to będą dwa Pałace" . To co, mamy już dwa, czy pan prezydent dopiero fundamenty drugiego pałacu położył?

- To jest ten moment, kiedy mamy więcej znaków zapytania niż odpowiedzi. Czy jest tak, że prezydent tylko się zdenerwował, że osłabiono go politycznie i ustrojowo, przyjmując ustawy redukujące jego pozycję wobec ministra sprawiedliwości - zawetował tylko te ustawy, które dotyczyły właśnie tej relacji - czy to coś więcej. Czy jesteśmy świadkami tupnięcia nogą, po którym nastąpi powrót do pokory, czy jesteśmy świadkami innego zwrotu - budowania relacji między "dużym" pałacem, czyli prezydenckim, a "małym" pałacem, czyli Nowogrodzką - czas pokaże.

06.08.2015 r. Zaprzysiężenie Prezydenta RP Andrzeja Dudy (fot. Kuba Atys/AG)

Dr hab. Tomasz Słomka. Doktor habilitowany nauk społecznych, politolog - ustrojoznawca, adiunkt w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego (Zakład Systemów Politycznych) i wykładowca w Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku. Absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego (1996). Doktorat uzyskał w 2004 r. na podstawie rozprawy "Model prezydentury w Polsce po 1989 roku na tle porównawczym wybranych państw Europy Środkowo-Wschodniej". Specjalizuje się w problematyce systemu rządów w Polsce, transformacji ustrojowej w Europie Środkowo-Wschodniej, instytucji współczesnej głowy państwa (ze szczególnym uwzględnieniem Prezydenta RP) oraz współczesnego konstytucjonalizmu i bezpieczeństwa konstytucyjnego państwa. Autor i redaktor naukowy ponad sześćdziesięciu artykułów i książek, m.in. monografii Prezydent Rzeczypospolitej po 1989 roku. Ujęcie porównawcze (Warszawa 2005)

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.