Panie profesorze, podpisał się pan pod listem ludzi kultury do prezydenta "Nie ma naszej zgody na zamach stanu". Był pan zmartwiony tym, co dzieje się w Polsce czy bardziej poirytowany proponowanymi zmianami w przepisach o sądach?
- Zmartwiony, rzecz jasna. Irytacja to chyba nie jest uczucie, do którego łatwo nam się przyznawać, więc tego nie zrobię, nawet gdybym faktycznie był zirytowany. Nie wypada mi być. Tym bardziej że można się było tego wszystkiego spodziewać. W takiej sytuacji brak reakcji ze strony ludzi, którzy uważają, że powinni się podzielić swoim stanowiskiem i którzy są rozpoznawalni, byłby po pierwsze dziwny, po drugie błędny.
Jak skomentuje pan to, co się teraz w Polsce dzieje?
- Określenie "to, co się dzieje" to taki eufemizm. Mówimy: "to, co się dzieje", "to, co się stało", "to, co się wydarzyło". Ja też tak mówię, bo nazwy, które się pojawiają, mają walor oceniający. Na przykład "pucz", prawda? I od razu wiadomo, że chodzi o pazerną, rozwydrzoną opozycję czy oderwane od koryta elity. Ale można też użyć określenia "akcja protestu obywatelskiego". Przepraszam, że się wdaję w takie dywagacje językowe, ale to jest moja broszka.
Skoro określenie "to, co się dzieje" nic nie mówi, to jakiego pan by użył?
- "To, co się dzieje" może być użyte zarówno przez protestujących, jak i tych, którzy ich potępiają. I nie ma tu przesłanki do ocen.
Nie odpowiedział pan na pytanie.
- Właśnie, wykręciłem się od odpowiedzi. Ale ci, którzy mówią, że to "kryzys", mają rację. Ci, którzy mówią "skandal", też. Bo to, co się dzieje - pozostańmy przy tym określeniu - ma znamiona i kryzysu, i skandalu.
Mówi pan tak, bo jest pan w "tych elitach", które bronią sądów.
- Przyznawanie się do tego, że się jest elitą, świadczy o tym, że się nią nie jest. Prawdziwy członek elity nie powinien się do niej przyznawać. To tak, jak przyznawanie sobie np. mądrości. To jest w złym tonie. Mówiąc inaczej - chętnie zaliczam się do tych, którzy są w tej chwili nazywani przez rządzących elitami. Oczywiście pejoratywnie.
Oczywiście. A ja nawiązuję do terminologii, jaką serwuje nam na paskach informacyjnych TVP. Podaje np., że reformę sądownictwa "PiS obiecało Polakom".
- Obiecali, a obietnic się dotrzymuje. Polacy to ci, których reprezentuje rząd. Stawianie znaku równości między rządem i Polakami zdarza się dość często. Prezes na spotkaniu w Przysusze mówił, że "naród" i rząd, przez ten naród wybrany wbrew elitom, realizuje swoje zapowiedzi wyborcze. To przejrzysta konstrukcja - naród równa się rząd, a przeciwne są elity. Tak samo jak suweren. Wielokrotnie już mówiłem, że suweren jest osobliwym słowem, bo o ile naród czy społeczeństwo można dzielić, to słowo suweren już tego nie dopuszcza. Nie można powiedzieć "część suwerena" czy "większość suwerena", tylko od razu cały suweren.
Przesłankę do tego daje konstytucja, która mówi, że "suwerenem jest naród". Rządzący świadomie używają terminu "suweren", żeby sprawić wrażenie, że popiera ich niepodzielny, jednolity naród, a elity są obok. W różnych przekazach pojawiają się jeszcze takie ciągi jak "elity oderwane od koryta" i tu mamy do czynienia z włączaniem animalizacji. Koryto jest przecież dla zwierząt. Albo gdy się mówi, że "wyje salon". Wiadomo, że wyją zwierzęta.
Czyli to nie tylko dyskredytowanie przeciwnika, ale i manipulacja.
- Proszę zwrócić uwagę, że manipuluje się słowami jeszcze inaczej. Kancelaria Prezydenta odpowiada, że nie ma "pola do ingerencji przewodniczącego Rady Europy". Tymczasem Donald Tusk nie proponował ingerencji, proponował rozmowy. Gdyby padła odpowiedź, że nie ma pola do konsultacji, zabrzmiałoby to dziwnie, bo pole do rozmów jest, ależ oczywiście! Jednak ciąg odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta miał pokazać, że Tusk reprezentuje bardziej interesy zewnętrzne.
I ma się nie wtrącać w wewnętrzne sprawy Polski, prawda?
- No właśnie. Przykro patrzeć na tego rodzaju manipulacje. One są dość przejrzyste, ale niestety działają.
Widziałam też taki tytuł w prawicowej gazecie, że "Tusk straszy z Brukseli".
- Cóż, "ostrzeganie" kogoś może być pożyteczne, ale "straszenie" nigdy. Straszenie zawiera w sobie element nieżyczliwości i agresji.
Do tego dochodzą słowa klucze z pasków w TVP, że nowe przepisy mają wyeliminować "korupcję" i "nadużycia" w sędziowskiej "kaście".
- Wszystko to służy wzmacnianiu stereotypów, to są chwyty populistyczne. Wiadomo, że są zawody jak sędzia, cieszące się mniejszą popularnością, bo zetknięcie się z nimi kojarzy się ze sprawami mniej przyjemnymi. I dla wielu sądy są raczej częścią systemu opresyjnego. Sąd może czegoś ode mnie chcieć, może mnie skazać. Stereotyp jest też taki, że sądy odwlekają sprawy, że są nieskuteczne, i tak dalej. Zarówno ci, którzy popełniają przestępstwa, jak i ci, którzy dochodzą sprawiedliwości, mogą mieć negatywne doświadczenia związane z sądami i sędziami.
Te emocje przenoszą się na osoby, a to z kolei tworzy obraz kasty, czyli grupy, która jest przeciwko mnie. Taką grupą są też dla niektórych lekarze, policjanci, księża czy nauczyciele. Właściwie mało jest grup, których nie można obciążyć jakąkolwiek odpowiedzialnością. Są w niej na przykład literaci, ale literatów można z kolei nazwać elitami, a te są, co już ustaliliśmy, wrogami ludu.
Jakie są skutki takiego umacniania stereotypów?
- Dzielenie społeczeństwa. Każdy zawód, każda funkcja społeczna ma swoje uzasadnienie. Wskazywanie po co, ktoś jest, daje nam poczucie stabilności. Dzieci uczyły się kiedyś wierszyka: "Murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania, ale nic by nie uszył, gdyby nie miał mieszkania. A i murarz by roboty nie ruszył, gdyby krawiec mu fartucha nie uszył. Piekarz musi mieć buty, więc do szewca iść trzeba, a gdyby nie piekarz, toby szewc nie miał chleba". I tak dalej, i tak dalej. Przy czym każdy zawód ma swój negatywny stereotyp - szewc jest pewnie "pijany jak szewc", a "krawiec tak kraje, jak mu materii staje".
A sędziowie?
- Zdarzają się rzecz jasna sędziowie leniwi, przekupni czy nieuczciwi. Tak samo jak zdarzają się nieuczciwi lastrykarze czy językoznawcy.
Czy posłowie?
- Myślę, że budowanie negatywnego stereotypu posła jest już prawie zakończone. Tyle tylko, że zyskują na tym grupy, które będąc politykami, odmawiają sobie bycia politykami. I wyrasta na przykład Samoobrona. "My nie jesteśmy politykami" - mówili. Potem wyrasta Platforma Obywatelska. "My żadna partia, my tylko Platforma". A co słyszymy teraz? "My jesteśmy reprezentantami suwerena, a nie żadnymi politykami" - mówi PiS.
No i widzimy w Sejmie takie sceny, w których jedni, łamiąc regulamin, pchają do przodu coś, co powinno być poddawane pod dyskusję, inni wyrywają mikrofon, blokują przejście. To dla mnie dowód na bezsilność polityki, szczególnie przykry. W końcu opozycja stanęła i zaczęła śpiewać hymn. No cóż można jeszcze zrobić? Zacząć się modlić?
To już było.
- Kiedy wszystko inne zawodzi, to się zaczyna uciekać do ekstremalnych zachowań.
Na przykład wpadając w furię, jak to się zdarzyło niedawno prezesowi Kaczyńskiemu.
- I jeszcze usprawiedliwia tę furię imperatywem moralnym! Pierwszy skandal to zapowiedź, że wchodzi na trybunę bez żadnego trybu. To przejaw najwyższego lekceważenia i stawiania siebie ponad regulamin, ponad prawo.
W końcu przecież Jarosław Kaczyński wcześniej powiedział: "Jesteśmy ludzkimi panami".
- Czasem jeszcze powinni być "dobrymi panami". W każdym z nas jest taki rodzaj może nie podziwu, ale uznania dla ludzkich emocji, dla szczerości. Wkurzył się chłop no, zdenerwował się, trzeba mu wybaczyć. Cóż, jeśli się zdenerwuje i zaczyna krzyczeć, to jeszcze pół biedy. Ale zaczyna wymyślać, zaczyna oskarżać . Mówi "mordercy", "kanalie". To są słowa, za które na dobrą sprawę powinno się odpowiadać karnie. Padło zdanie: "To wy zabiliście, jesteście mordercami".
Oczywiście nie było to adresowane do jakiegoś konkretnego posła, ale niektórzy, tak jak poseł Budka, na którego słowa była to bezpośrednia reakcja, bo to on przywołał Lecha Kaczyńskiego, mógł się poczuć zaliczony do grupy "wycierających sobie zmarłym bratem mordy zdradzieckie". Na pewno en masse prezes włączył też do tej grypy innych posłów.
Bo miał imperatyw moralny. Jak to rozumieć?
- To coś więcej niż usprawiedliwienie się zdenerwowaniem czy słusznym oburzeniem. Imperatyw to coś silniejszego, co kazało mu to powiedzieć, jeszcze z przywołaniem etyki, moralności. Ma to o tyle jeszcze niedobre konsekwencje, że kształtuje normy.
Dla bardzo wielu prezes Kaczyński jest autorytetem. Nawet jak się w nim nie widzi "emerytowanego zbawcy narodu", jak siebie kiedyś autoironicznie określił, co było wtedy przejawem jego dobrego humoru. Kiedy mówił o sobie, że w nim jest samo dobro, też miałem nadzieję, że to autoironia. Ale gdyby dzisiaj tak powiedział, już bym tak nie sądził. Już bym myślał, że to jego rzetelny autoopis, który jest wysoce ryzykowny, co najmniej.
W ogóle niechętnie widzę w Sejmie prowokowanie, a ludzie bywają prowokowani, prezes też. Przez tych, którzy chcą, żeby się zdenerwował. A prezes się wtedy uśmiecha. Ten uśmiech jest z kolei prowokujący, bo wzbudza chęć głębszego dokuczenia. I trzeba szukać innych sposobów, no to może bratem. Ale reakcja na to była nie tylko nieadekwatna. Była wręcz karygodna. I tyle.
Co dalej?
- Wzajemnie się napędzamy. Gesty, które się pojawiają, to nie tylko jest uśmiech posła Suskiego, to jest wskazujący palec posła Petru, który też nie wywołuje jakiegoś odruchu sympatii. Z drugiej strony mamy pewien rodzaj kategoryczności czy stanowczości, uśmiech Jarosława Kaczyńskiego mówiący "i co nam zrobicie, przecież i tak wygramy, bo nas jest więcej". Żałosne to wszystko jest. I przypomina takie odruchy dziecięce. Tak się zachowują ludzie, którzy mniej dbają o rozsądek czy logiczne wywody, a bardziej o to, żeby kogoś pokonać. Na różne sposoby.
Ale najbardziej oburzające jest takie ogólne poczucie bezczelności polityków wynikające ze świadomości siły. Cóż, czasem ludzie bezczelni się nacinają i być może nie są oni tak silni, jak mniemają.
Jestem zaskoczona optymistyczną puentą tej smutnej rozmowy.
- Ktoś napisał, że te doświadczenia uczą nas jednego dobrego - zainteresowania, świadomości tego, gdzie żyjemy. Społeczeństwa, dla których bycie w praworządnym państwie jest czymś naturalnym, co nawet nie podlega refleksji, bo jest oczywiste, mają to szczęście, że wypracowywały te systemy przez wiele lat. Polacy przez wiele lat konstytuowali się jako naród przez opozycję wobec zaborcy. Prawa, jakie obowiązywały, to były prawa zaborcy. Wobec tego po świeżo odzyskanej niepodległości w pierwszej połowie XX wieku mieliśmy poczucie konstruowania prawa, ale konstruowania z przeszkodami.
Poza tym dyktatura już czaiła się za rogiem, zamach majowy był przecież złamaniem praworządności. A niektórzy to zaakceptowali, bo siła szła przed prawem i jednocześnie mieliśmy poczucie, że moralność i prawo to dwie odrębne rzeczy. Patriotą wcześniej był ktoś, kto to prawo łamał. A potem była okupacja i także trzeba było wtedy w naturalny sposób protestować. Później były całe dziesięciolecia zależności od ZSRR, choć ja uważałem PRL za mój kraj, mimo pewnego zniewolenia. Później nastąpił okres kłótni, walki, docierania się tego wszystkiego. Wiele minie czasu, ja już tego niestety nie dożyję, żebyśmy się odnaleźli w państwie demokratycznym, praworządnym, którego praworządność będziemy uważali za coś oczywistego.
Książki prof. Jerzego Bralczyka w formie ebooków są dostępne w Publio.pl >>
Prof. Jerzy Bralczyk . Wybitny językoznawca, specjalista języka mediów, reklamy i polityki. Wykłada w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie oraz w Instytucie Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Od ponad 20 lat jest członkiem Rady Języka Polskiego.
Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi rozmawia także w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.
