Rozmowa
Prof. Marek Safjan (fot. Sławomir Kamiński/AG)
Prof. Marek Safjan (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Panie profesorze, co mówi się o reformie sądów PiS w kuluarach Trybunału Sprawiedliwości UE?

- Tam pracuje 2,5 tysiąca osób ze wszystkich krajów europejskich, reprezentujących różnorodne kultury polityczne i prawne. Praktycznie bez przerwy pytają mnie: co się u was dzieje?

Co pan odpowiada?

- Mam ogromne kłopoty z wytłumaczeniem im tego. Jak mówię: "mamy do czynienia z ustawą rozwiązującą Sąd Najwyższy i możliwością mianowania sędziów SN przez prokuratora generalnego", to każą mi to powtarzać trzy razy.

Prof. Marek Safjan (fot. Sławomir Kamiński/AG) ()

Dlaczego?

- Ludzie wychowani w tradycjach i wartościach Unii i demokracji zachodnich, zwłaszcza Francji, Niemiec czy Hiszpanii, nie są w stanie tego zrozumieć. Nie dociera do ich świadomość, że coś takiego może się zdarzyć. Nie chcą uwierzyć, że to jest prawda.

A pan?

- Ja też nie mogłem uwierzyć, dopóki nie zobaczyłem tekstów tych ustaw. Moja wyobraźnia nie nakreśliła takiego scenariusza.

Ujdzie nam to płazem w Unii?

-  Proszę pamiętać, że to nie jest tak, że we Wspólnocie może funkcjonować państwo, które nie przestrzega zasad. Nie może. Unia Europejska to jest wspólna przestrzeń, system naczyń połączonych. Jeśli w jednym z nich poziom gwałtownie spada, to musiałby spaść wszędzie. Żadna demokracja, która uczestniczy we wspólnej przestrzeni prawnej UE, nie zaaprobuje standardów, które dzisiaj chcą wprowadzać polskie władze. Nigdy. Bo to jest zaprzeczenie wartości, na których od samego początku opiera się Unia.

Widzę coraz poważniejsze zagrożenie dla naszego miejsca i pozycji w UE. Tu muszę się zatrzymać, zanim wygłoszę polityczny komentarz, ponieważ jestem sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE. Ale uważam, że sygnały płynące do nas z instytucji unijnych są bardzo wyraźne. I powinny naszemu społeczeństwu uświadomić, na czym polega to zagrożenie.

Co, jeśli władze odpowiedzą - jak poprzednio - twardą linią i oświadczeniami, że UE nie powinna się wtrącać w wewnętrzne sprawy Polski?

- Wtedy wpadniemy w rzeczywistość, z której przez długie, długie lata nie będziemy się w stanie wydobyć. Zadaję sobie pytania, które chcę zadać też moim studentom i wszystkim, którzy czują odpowiedzialność za przyszłość naszego kraju: co będzie następnego dnia po upadku "dobrej zmiany"? Jak odbudować demokrację i państwo prawa? Przecież trudno sobie wyobrazić, żeby ci, którzy będą sprzątać po obecnej władzy, mieli zastosować do tego metody, którymi obecna władza tę demokrację i państwo prawa niszczy. Trzeba tego uniknąć za wszelką cenę. Jeżeli ktoś zaczyna posługiwać się metodami swojego przeciwnika, to zamienia się w tego przeciwnika. Dam przykład. Mój przyjaciel, prezes Sądu Najwyższego Izraela Aron Barak, tłumaczył mi kiedyś, dlaczego Sąd Najwyższy Izraela nie mógł nigdy, nawet w stanie największego zagrożenia kraju, zaaprobować tortur jako środka wymuszenia zeznań od potencjalnych terrorystów. Nawet  od tych, o których służby wiedziały, że mają informacje, gdzie będzie następny zamach. Mówił, że gdyby zastosowali terror fizyczny, nie byłoby dalej sensu walczyć z tym terrorystą. Ponieważ staliby się tacy sami, jak on. Ale zgodnie z tą logiką jesteśmy w klinczu.

Dlaczego?

- Musimy myśleć o naszym państwie, demokracji, wartościach i zasadach tak, by zachować wszystko to, co jest cenne, i odbudowywać państwo prawa, ale nie wiemy, w jaki sposób to zrobić, nie adaptując metod PiS. Tymczasem ta odbudowa może być trudniejsza niż w 1989 roku. Jak działać? Zmieniać Konstytucję? Tu potrzeba silnej większości. Nie można zmieniać Konstytucji zwykłą ustawą. Co zresztą teraz właśnie jest robione.

Trzeba to jasno, wyraźnie powiedzieć: Konstytucja w Polsce nie funkcjonuje. Jest łamana każdego dnia przez takie zabiegi ustawodawcze jak w sprawie Sądu Najwyższego. Tymczasem nie można, nie mając większości konstytucyjnej, wprowadzać prawa, które odpowiada wyłącznie przekonaniom aktualnej władzy.

Dlatego już teraz czeka nas ogromnie skomplikowana praca. Nie możemy się skupiać tylko na lamentach, tylko dziś bardzo poważnie tworzyć program, który pozwoli nam wrócić do rządów prawa i demokracji. Nie będzie to łatwe.

Łańcuch światła w Poznaniu (fot. Łukasz Cynalewski/AG) ()

Może te protesty to niezła lekcja wiedzy o społeczeństwie? Niektórzy ze zdumieniem patrzyli, ilu Polaków wyszło bronić sądów.

- I to jest najbardziej pozytywny sygnał tych demonstracji. Że wreszcie wszystko dotarło do świadomości tych, którzy na co dzień mówią: "to mnie nie dotyczy, to są sprawy elit". Ludzie, także młodego pokolenia, zrozumieli, że tu chodzi nie o jakąś czysto formalną i abstrakcyjną  sprawę, ale o to, czy będziemy społeczeństwem wolnym. Problem w tym, że nie wiemy jeszcze, czy entuzjazm z Wrocławia, z Poznania czy spod Sejmu jest przejawem powszechnego przekonania społecznego. Obawiam się, że nie jest. Obawiam się, że przed nami bardzo, bardzo długa droga, by dotrzeć do społeczeństwa, które musi zrozumieć, że bez względu na to jak bardzo różnimy się w poglądach politycznych czy społecznych, nie możemy różnić się kwestiach podstaw, na których to nasze społeczeństwo działa.

Taką podstawą jest właśnie wolność i niezależność sądów. Bez niej demokracja nie może funkcjonować. Bez niej nie będziemy w UE. Bez niej będziemy każdego dnia coraz bardziej zagrożeni i pozbawiani pewności, że jak coś nam się zdarzy, jak będziemy mieli proces w sądzie, to niezależny człowiek, arbiter, sędzia, rozstrzygnie naszą sprawę. Otóż  jeśli jedna partia przejmie sądy, to ten arbiter będzie działał na telefon polityczny. Jeżeli ludzie tego nie zrozumieją, znajdziemy się za chwileczkę - a być może już się znaleźliśmy - w takiej rzeczywistości, która mojemu pokoleniu i mnie osobiście jest znana z lat 70. czy 80.

Czyli jakiej?

- Takiej, w której ludzie byli zastraszeni. Bali się siebie wzajemnie. Bali się pokazywać swoje przekonania na zewnątrz. Działali w podziemiu i uważali, że państwo jest ich wrogiem i nie stoi w obronie ich najbardziej żywotnych praw.

Pierwsza grupa, która może zacząć się bać, to sędziowie. Myślę o małym sądzie w małym mieście, w którym sędzia wie, że jego prezes jest właśnie tym na polityczny telefon.

- Oczywiście. Sędziowie są - dzisiaj - najbardziej narażoną kategorią osób. Nie mam wątpliwości, że te zmiany, które przeprowadza PiS, są przeciwko nim, a nie po to, żeby usprawnić postępowanie sądowe. Nie potrafię wskazać w ustawach PiS żadnego, dosłownie żadnego mechanizmu, który by poprawiał cokolwiek w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Tymczasem sędziowie mają pełną świadomość tego, że musi nastąpić głęboka zmiana, która umożliwi sprawne funkcjonowanie sądów. Był nie tak dawno kongres prawników, który bardzo precyzyjnie wskazywał, co jest do poprawienia. Natomiast prace w Sejmie, jeśli można je w ogóle nazwać pracami parlamentarnymi, nie mają nic wspólnego z ideą naprawy wymiaru sprawiedliwości. Są antytezą naprawy. Zaprowadzą efektywność, ale polityczną. To jest budowanie kompletnie oderwanego od rzeczywistości mirażu. Którym niestety można zwieść ludzi, nie rozumiejących funkcjonowania współczesnej demokracji i państwa prawa.

Protesty pod Senatem RP w Warszawie (fot. Franciszek Mazur/AG) ()

Panie profesorze, tacy ludzie to większość społeczeństwa. Dla zwykłego obywatela, nie-prawnika twarzą polskiego sądownictwa jest jeden sąd i jeden sędzia. Sąd, w którym ów obywatel miał lub ma proces. I sędzia, który wydał niekorzystny dla obywatela wyrok.

- W sprawie sądowej są wygrani i przegrani. Zawsze ktoś wychodzi z sądu niezadowolony. Na przykład z tego, że musiał czekać 10 lat na rozstrzygnięcie. Albo tak dlatego, że proces np. z ochrony dóbr osobistych stracił już sens, bo trwał zbyt długo. I teraz Zbigniew Ziobro mówi, że jego ekipa wszystko pozmienia i będzie działać w interesie społeczeństwa. I jego ludzie zrobią to lepiej niż inni.

To jest złudzenie! Bo ten wściekły na sąd człowiek ma rację - jest źle, trzeba to zmienić. Ale nie tymi metodami. Metody stosowane przez PiS zmierzają w zupełnie innym kierunku.

W jakim?

- Państwa autorytarnego. Po wejściu ustawy o SN w życie nie będziemy już państwem demokratycznym i państwem prawa. Pójdę dalej. My od 2015 roku już nim nie jesteśmy - po tym, jak rząd odmówił publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To, że dziś zamiast Trybunału Konstytucyjnego jest sparaliżowana wydmuszka, sprawia, że w parlamencie odbywają się prace, które nie mają nic wspólnego z procesem ustawodawczym.

Prof. Marek Safjan (fot. Robert Kowalewski/AG) ()

Aż tak?

- Byłem 9 lat prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy - ja i sędziowie, z którymi pracowałem w mojej kadencji - mieli do czynienia z takim "procesem ustawodawczym", jak w sprawie SN, to byśmy pięciu minut się nie zastanawiali, tylko stwierdzili, że ustawa o Sądzie Najwyższym powinna wylecieć do kosza!

No to wyjdzie pani premier i powie, że ona panu tego orzeczenia nie wydrukuje.

- Zostaliśmy pozbawieni jakiegokolwiek gwaranta naszych konstytucyjnych praw. I to co się wyprawia w Sejmie nie jest przypadkowe. Wyprawia się, ponieważ rządzący doskonale wiedzą, że nie zostanie to skontrolowane. Co to jest za proces ustawodawczy, w którym 1300 poprawek głosuje się w dwie godziny? Posłowie nie mieli szansy zapoznania się z nimi. To jest deformacja procesu tworzenia prawa na takim poziomie, że mamy do czynienia właściwie z antyprocesem ustawodawczym.

Po 30 latach funkcjonowania demokracji.

- Mam coraz mocniejsze przekonanie, że wysiłek mojego pokolenia, wysiłek wielu ludzi zaangażowanych w walkę z komunistycznym systemem, został zmarnowany. Budowaliśmy z zaangażowaniem i przekonaniem, że ma to sens, instytucje państwowe, które teraz jedna po drugiej padają. Coraz bardziej oddalamy się od świata wartości, o które walczyliśmy. I to się dzieje przy dużej aprobacie lub bierności społeczeństwa. Jeżeli słyszę, że ocena dobrej zmiany w sondażach poprawiła się o pięć punktów, to zaczynam się bardzo mocno obawiać o stan naszej świadomości.

A przecież tego problemu nie załatwi nikt za nas. Wiceprzewodniczący KE Frans Timmermans nie przyjedzie na białym koniu i nie powie "dość". Europa nas nie obroni. Społeczeństwo musi obronić się samo.

Protest w Warszawie przeciwko PiS (fot. Dawid Uchowicz/AG) ()

O ile przegłosowanie przepisów naprawiających buble prawne jest w miarę wykonalne w krótkim czasie, o tyle zmiany społeczne nie bardzo. Chodzi mi o warcholstwo, które będzie trudno wykorzenić. "Skoro rząd mówi, że ma w głębokim poważaniu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ja, obywatel, mogę mieć w takim samym poważaniu wyrok sądu rejonowego w mojej sprawie".

- To co pan opisał, będzie strasznie trudno zmienić. Trudno będzie budować autorytet jakiejkolwiek instytucji w Polsce. Nie mam już takiego mocnego przekonania, jakie wcześniej miałem, że jak się zakończy dobra zmiana, to będzie można odbudować autorytet Trybunału Konstytucyjnego. Bo może już nigdy się to nie uda. Upadek tego autorytetu jest faktem. Już się zdarzył. To jest w głowach. Ludzie zobaczyli coś, co jeszcze cztery lata temu nie mieściło się w świadomości, jako możliwy scenariusz.

To tak jakby ktoś przyszedł i powiedział, że wolno kraść.

- To, co musi, a przynajmniej powinno się kiedyś wreszcie w Polsce wydarzyć, to gruntowna edukacja obywatelska. Do tej pory jej nie było. Mam o to pretensje do własnego pokolenia. Budowaliśmy wspaniałe instytucje i rozwiązania demokratyczne, które podobały się wszystkim w Europie i były wzorem dla Europy Wschodniej. Tylko, że to była dekoracja, w której funkcjonowaliśmy - na przykład my, prawnicy -  a społeczeństwo wcale nie było przekonane, że to było takie dobre. Gdzieś popełniliśmy błąd.

Gdzie?

- Nie zauważyliśmy tego, że nie wystarczy stworzyć instytucje demokratycznego państwa, trzeba jeszcze pokazać ludziom, po co one są. Nauczyć ich, jak się za pomocą tych instytucji bronić. Jak korzystać ze swoich praw. Tego zabrakło. Przy czym to nie jest tak, że Konstytucja okazała się słaba i wadliwa. Żadne społeczeństwo nie będzie miało demokracji, jeżeli samo nie uświadomi sobie swojej potrzeby wolności. Co z tego, że w Polsce mamy - bo mamy - silne, sprawne rozwiązania instytucjonalne i prawne, skoro wszystkie padają przy aprobacie lub bierności społeczeństwa...

W zderzeniu z siłą.

- Inter arma enim silent leges . Wobec siły prawa milczą. Nie ma prawa, które jest na tyle doskonałe, że zawsze przeciwstawi się temu, kto wprowadza bezprawie. To jest sprawa naszej świadomości.

Wyjaśnijmy.

- Są społeczeństwa w Europie Zachodniej, które mają np. gorsze sposoby powoływania sędziów. Np. minister sprawiedliwości ma duży wpływ na ich nominacje. Ale tam nikomu do głowy nie przyjdzie, nawet jak jest członkiem rządu, wybierać do sądu polityka, który ma przekonania tego samego rodzaju, co mianujący minister. Nikomu nie przeszkadzało przez dziesiątki lat w systemie brytyjskim, że funkcję Chief of Justice pełnił minister sprawiedliwości, który był jednocześnie przewodniczącym Izby Lordów. Czyli członkiem rządu. Nigdy nie było wątpliwości, że sądy brytyjskie są absolutnie niezależne. Tam jest inna świadomość obywatelska, budowana od Magna Carta Libertatum, od 1215 roku, gdy król zobowiązał się, że będzie przestrzegał prawa.

W Polsce okres, gdy władza przestrzegała prawa wobec obywateli, jest - a właściwie był - nieco krótszy.

- Mało powiedziane. U nas było odwrotnie. Przed 1989 rokiem było dosłownie kilka lat prawdziwej demokracji.

Mniej więcej osiem: 1918-1926. Wcześniej było prawo zaborców. Ale była i Konstytucja 3 Maja.

- Nie łudźmy się, że ostatni krzyk wolnej I Rzeczpospolitej - Konstytucja 3 Maja - odzwierciedlała świadomość społeczeństwa polskiego.

Może paru procent.

- Inaczej niż francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, majowa Konstytucja nie zmieniła świadomości społecznej. Nie zbudowała państwa prawa. Nie zbudowała tradycji. Nie miała kiedy. Odwoływanie się do Konstytucji 3 maja poprawia nam niewątpliwie nastrój, ale nie zmienia historii. A historia wskazuje niezbicie, że dzisiaj nie jesteśmy społeczeństwem, które może opierać się i czerpać korzyści z długiej historii demokracji i państwa prawa.

Prof. Marek Safjan (fot. Wojciech Surdziel/AG) ()

Marek Safjan. Prawnik, sędzia, specjalista w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 1998-2006 prezes Trybunału Konstytucyjnego, od 2009 sędzia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.