Rozmowa
Pasek przy informacji o uchodźcach w ''Wiadomościach'' TVP (fot. TVP)
Pasek przy informacji o uchodźcach w ''Wiadomościach'' TVP (fot. TVP)

Odmówił pan niedawno wypowiedzi dla TVP.

- Od dłuższego czasu w ogóle TVP nie oglądam. Zniechęciła mnie i zbrzydziła. Przypadkowo jednak włączyłem telewizor i trafiłem na materiał o uchodźcach w głównym wydaniu "Wiadomości".  I zmroziło mnie.

Dlaczego?

- Bo o ile ataki na opozycję traktowałem jako pewien element codzienności "dobrej zmiany", można powiedzieć, że do nich przywykłem, to ten język nienawiści, szczucia całych grup społecznych mnie przeraził. Jako historyk znam ten język z przeszłości, dlatego jestem na niego wyjątkowo wyczulony. Wiem, jakie mogą być tego konsekwencje. To nieprawdopodobne, żeby w demokratycznym kraju, po tych wszystkich wojennych doświadczeniach i Holokauście,

telewizja publiczna komunikowała się z widzami głównego programu informacyjnego językiem nacjonalistycznych, faszystowskich agitek.

Przypadek zrządził, że następnego dnia zadzwonili do mnie z TVP Historia, w której czasem dawałem jakiś rocznicowy komentarz. Nie odmawiałem im dotychczas, wychodząc z założenia, że jestem historykiem, ale tym razem się nie zgodziłem. Uznałem, że nie chcę mieć nic wspólnego z marką TVP.

Siedziba TVP przy ul. Woronicza w Warszawie (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta )

Co pana konkretnie przeraziło w materiale "Wiadomości"?

- Wie pani, to była swoista kombinacja słowa i obrazu. Podano, że według ustaleń niemieckich naukowców imigranci przynoszą ze sobą przemoc i stanowią zagrożenie terrorystyczne. To nieprawda, to po prostu manipulacja, wynikająca albo z niewiedzy, albo ze złej woli. Zajrzałem do dokumentu, na który się powoływano, i znalazłem w nim zupełnie inne wnioski. Terrorystami są głównie ludzie urodzeni w krajach Europy Zachodniej, a nie przybywający. W cytowanym raporcie jasno napisano, że nie przyjeżdżają do nas terroryści, ale imigranci bądź uchodźcy. Mogą się zradykalizować, ale w o wiele większym stopniu radykalizują się ludzie już urodzeni w kraju gospodarzy.

Jeszcze coś pana zaniepokoiło?

- W materiale TVP mówiono o uchodźcach, a pokazywano jakieś biegnące tłumy ciemnoskórych mężczyzn i straszono "zalewem imigrantów". Mówiono, że tylko politycy Platformy chcą ich przyjmować na rozkaz z Berlina i Brukseli. Na przemian pokazywano stłoczonych ludzi i sceny bicia, jakiejś szarpaniny. Jedną z tych scen zidentyfikowałem - to było pobicie w berlińskim metrze, którego nie dokonali ani uchodźcy, ani imigranci, tylko bułgarscy chuligani.

Cóż, cały ten materiał był podjudzaniem, podbechtywaniem fobii nacjonalistycznych i nienawiści antymuzułmańskiej, antyislamskiej, przekonywaniem, że to jakaś groźna, niebezpieczna rasa.

Upraszczając, przesłanie "Wiadomości" brzmiało: "Zgodzicie się ich przyjąć, to was pozabijają", tak?

- Tak. Materiał sugerował, że uchodźcy to w ogóle nie są ludzie. Że to obce kulturowo bestie pochodzące z etycznie innej planety, jak powiedział jeden z wypowiadających się w programie gości, przedstawiany jako ekspert od Bliskiego Wschodu. Zresztą kwestia ekspertów w TVP to szerszy problem - zupełnie nie wiadomo, skąd pojawiała się rzesza znawców od spraw bliskowschodnich i od terroryzmu. Na przykład Wojciech Szewko, który pojawia się co drugi dzień, przedstawiany jest jako ekspert od Bliskiego Wschodu, dżihadu, terroryzmu i jeszcze bóg wie czego. Wie pani, jestem badaczem i mimo że szukałem, a nawet dzwoniłem do innych specjalistów, nie udało mi się znaleźć ani jednej jego naukowej publikacji na temat czegokolwiek, co by zahaczało o problem uchodźców.

Nie ma się co dziwić, skoro eksperci tacy jak pan rezygnują.

- Rzeczywiście, ktoś musi tę lukę wypełnić, więc w TVP występują samozwańczy eksperci. Bywa, że są to mitomani, którzy są specjalistami w jednym - w snuciu spiskowych teorii i mowie nienawiści. To zadanie wykonują świetnie, a wydawcy "Wiadomości", jak rozumiem, potrzebują takiego prostego przekazu. Cóż, być może niektórzy z nich mieli poczucie, że funkcjonują na obrzeżach, że mówią jedynie do wąskiego grona współwyznawców. A byli przekonani, że powinni mówić do całego kraju, bo przeprowadzili właśnie śledztwo w internecie, znaleźli coś na Facebooku i obejrzeli filmik na YouTube, który pokazuje, że wszystko, co nam wciskają media "głównego ścieku", to jest lipa, a prawdą jest spisek George'a Sorosa i Angeli Merkel.

Ale przyzna pan, że "Wiadomości" w telewizji publicznej nigdy nie były ideałem rzetelności.

- Zawsze były jakieś zastrzeżenia wobec serwisu newsowego w telewizji państwowej. Nigdy nie było tak, żeby politycy wszystkich opcji zgodnie twierdzili, że jest to obiektywne dziennikarstwo. Ale to, co się dzieje w tej chwili, to odrzucenie kardynalnej zasady dziennikarstwa, że oddziela się komentarz od informacji. Kiedyś coś przemilczano, komuś dano dłuższą wypowiedź, a komuś krótszą, ale nie było tak nachalnego, jednostronnego przekazu. Nawet nie ma próby udawania, że chodzi o jakieś informowanie,  relacjonowanie sporu politycznego, przedstawianie ścierających się poglądów. Jest stawanie po stronie władzy i szyderstwa wobec opozycji. Gdy mowa o Platformie albo Nowoczesnej, co drugie zdanie zawiera jakąś insynuację typu "wykorzystał pretekst", "spuścił z tonu", "dobre wyniki nie przeszkadzają im wieszczyć katastrofy gospodarczej".

No i te podpisy na pasku, np. "Hanna Gronkiewicz-Waltz psuje państwo" jako streszczenie newsa. Klasyczna manipulacja polityczna. Do tego zaobserwowałem dziwne zabiegi techniczne. A to ktoś pojawia się w negatywie, a to kadr przeskakuje, nagle mamy zbliżenie na krawat i gardło. Technicznie to dość prostackie, ale takie zabiegi mają od razu ustawiać widza i generować jego niechęć, pogardę czy nienawiść wobec polityków przeciwnych PiS-owi.

Pasek informacyjny w ''Wiadomościach'' TVP (fot. TVP)

Jak niegdyś w "Dzienniku Telewizyjnym"?

- Propaganda peerelowska była budowana na tym samym. Jeżeli się mówiło o działaniach państw kapitalistycznych czy polityków brytyjskich, to zawsze trzeba było dodać określenia w stylu "marionetkowy rząd w Seulu" czy "imperialistyczne dążenia Białego Domu". W materiałach musiały pojawić się ocenne przymiotniki, żeby widz dokładnie wiedział, co jest złe, a co dobre. Jeżeli już z rzadka mówiono o opozycji, to przedstawiano ją wyłącznie jako bandę nieudaczników czy szpiegów na obcym żołdzie.

"Wiadomości" pana zdaniem przegoniły "Dziennik" w propagandzie?

- "Wiadomości" są inne, bo "Dziennik" tak bardzo nie szczuł na opozycję. Z prostego zresztą powodu - opozycji starano się wtedy nie dostrzegać. Jeśli coś o niej mówiono, to na samym końcu. Owszem, trzeba było jakoś poinformować, że Lech Wałęsa dostał Nagrodę Nobla, więc przedstawiono to jako element kapitalistycznych knowań przeciwko obozowi socjalistycznemu. Zazwyczaj w "Dzienniku" była nudna rąbanka, informacje o tym, że zebrało się plenum KC PZPR albo że towarzysz Żiwkow przybył z wizytą.

"Wiadomości" są bardziej zjadliwe, nasycone emocjami. Serwują więcej propagandy na "anty", więcej złych emocji. Na przykład na sędziów. Wiedziała pani, że w Polsce kradną wyłącznie sędziowie?

Nie miałam pojęcia.

- Dowodem na to był materiał o tym, że jakiś sędzia 4 lata temu ukradł parę spodni ze sklepu. Z tego płynął prosty wniosek, że w takim razie trzeba się nimi lepiej zająć, co z kolei tłumaczy zakusy na zmiany w KRS. Na tym to polega. Wymieszanie komentarza i informacji jest podobne jak za czasów komunistycznej propagandy.

Ma pan jeszcze jakieś historyczne skojarzenia, gdy ogląda pan "Wiadomości"?

- Historyczne analogie nasuwają się same i nie trzeba nawet sięgać do hitlerowskich Niemiec. Nacjonalistyczna prasa w II RP robiła dokładnie to samo: straszyła "żydostwem", które przedstawiano jako robactwo, które zalewa Polskę, więc trzeba się go pozbyć. Język TVP to język ulotek ONR-u, język "Falangi". Endecka propaganda szła zresztą pod tym względem ręka w rękę z propagandą hitlerowską.

Nowością, mocno widoczną  w "Wiadomościach" i na portalach prawicowych, jest obsesja erotyczna. Uchodźcy nie tylko przyjeżdżają wysadzać się w powietrze, ale też gwałcić i napastować. Faktem jest, że tak samo mówiono przed wojną o Żydach. Mieli być wyjątkowo rozpustni, zepsuci, handlować pornografią i czyhać na chrześcijanki. Propaganda nazistowska się w tym lubowała. Obleśny Żyd z haczykowatym nosem zdzierał ubranie z germańskiej blond piękności. Granie seksualnym napięciem ma generować dodatkowe emocje.

Kontrmanifestacja podczas Marszu Równości w Krakowie (Fot. Jakub Porzycki / Agencja Gazeta)

Znajduje pan jakieś podłoże takiej retoryki?

-  Uważam, że to jest podświadome. Przecież młodzi dziennikarze TVP raczej nie wiedzą, jakim językiem pisano w "Falandze". A o ONR wiedzą pewnie tylko tyle, że to szlachetna organizacja, której Adam Michnik zepsuł dobre imię. Teraz wstajemy jednak z kolan i możemy jasno powiedzieć, że ONR reprezentuje wszystko, co najlepsze w ojczystych dziejach.

Podobieństwo gramatyki nienawiści z końca lat 30. do tego, co widzę obecnie, jest uderzające i zatrważające. Ta gramatyka otworzyła drogę do strasznych rzeczy, które się działy w czasie wojny i które nie byłyby możliwe, gdyby nie ten podkład. Gdyby nie to sączenie nienawiści w umysły ludzkie. Mam silne przekonanie, że bez tych gazet - od "Falangi" po "Warszawski Dziennik Narodowy" - nie byłoby ani Jedwabnego, ani okupacyjnych Judenjagd-ów (polowania na Żydów - przyp. red.).

Jak działa mechanizm "sączenia nienawiści"?

- Ludzi łatwo się psuje, nakręca do nienawiści, łatwo wpaja się pewne obrazy i rozbudza lęki. A odpracowanie, odwrócenie tego jest szalenie trudne. Więc jak do Polski przyjadą relokowani uchodźcy, to się ich zacznie mordować. W TVP pojawiają się sondy uliczne, w których mieszkańcy małych polskich miast opowiadają, co sądzą o uchodźcach. Wszyscy zgodnie mówią, że to jedno wielkie zagrożenie. Dziewczyny chichocą, że przecież wiadomo, jacy oni są, a stateczni mężczyźni twierdzą: "Nie potrzebujemy tu obcej kultury".

Na koniec jakaś kobieta mówi, że jak tu przyjadą, to mieszkańcy pewnie im pokażą. W domyśle: pobiją ich albo zabiją. I w takiej formie to idzie. Bynajmniej nie jest to krytyczny materiał o nienawiści, której nie wstydzimy się dzisiaj okazywać. To raczej reportaż o tym, że powinniśmy być dumni, iż pogardzamy innymi, słabszymi.

Marsz ONR w Warszawie (Fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

Do czego to może prowadzić?

- Spiętrzona nienawiść może szukać jakiegoś ujścia. Ponieważ na razie nie ma u nas uchodźców, może ona się przenieść na Platformę, która chce ich wpuszczenia. Zresztą Grzegorza Schetyny TVP nie pokazuje inaczej niż z diabolicznym uśmiechem, a głos z offu informuje jednocześnie, że PO na życzenie Niemców zgadza się na przyjęcie uchodźców w Polsce.

Takie trucie najbardziej szkodzi trującym. Ci, którzy próbują wyzwolić w innych najgorsze instynkty, sami się upodlają.

Moja teza jest taka, że audytorium "Wiadomości" nie tylko się zmniejszyło, ale i poważnie zmieniło. "Wiadomości" porozumiewają się dzisiaj z zupełnie innymi odbiorcami - z symbolicznie rozumianym zbiorem rodzin Radia Maryja i klubów "Gazety Polskiej", czyli twardym elektoratem PiS-u. A ten lubi takie orwellowskie "minuty nienawiści", mówi dużo o miłości do ojczyzny, a potem jeszcze więcej o tym, kogo nienawidzi.

Więc, wracając do pani pytania - to się po prostu może skończyć wojną domową, jak w Hiszpanii. Poziom wzajemnego niezrozumienia i przekonania, że ci drudzy są zdolni do wszystkiego, co najgorsze, i w ogóle nie są ludźmi, tylko zwierzętami, jest ogromny. Dziś elektorat PiS-u uczony jest myśleć o uchodźcach jako dzikich zwierzętach, a za chwilę okaże się, że myśli tak o przeciwnikach politycznych. Stąd blisko już do przekonania, że takimi samymi zwierzętami są wyborcy Platformy.

Pielgrzymka Rodziny Radia Maryja na Jasną Górę (Fot. Maciej Kuroń / Agencja Gazeta)

Albo sąsiedzi, którzy mają inne poglądy.

- Na przykład. Oby tym razem skończyło się na hańbie.

Piotr Osęka . Skończył historię na Uniwersytecie Warszawskim, obecnie profesor w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w badaniu, dokumentowaniu i upamiętnianiu historii Marca '68.

Angelika Swoboda . Dziennikarka Weekend.gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi rozmawia także w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochodów.