Rozmowa
By造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej Pawe Machcewicz (fot. Jan Rusek/ Agencja Wyborcza.pl)
By造 dyrektor Muzeum II Wojny 安iatowej Pawe Machcewicz (fot. Jan Rusek/ Agencja Wyborcza.pl)

Panie profesorze, kiedy by pan ostatnio w Muzeum II Wojny 安iatowej?

- Sz鏀tego kwietnia. Opuszcza貫m wtedy ten gmach i od tego czasu tam nie by貫m.

Ale wie pan pewnie, 瞠 prze篡wa ono obl篹enie i nie mo積a dosta biletu wst瘼u?

- Jest w tym co wspania貫go. To ogromne zainteresowanie przechodzi nasze naj鄉ielsze wyobra瞠nia. W trzy miesi帷e muzeum zobaczy這 sto kilkadziesi徠 tysi璚y ludzi, a wiele tysi璚y nie mog這 wej嗆, bo nie dosta這 bilet闚. To dla mnie plebiscyt, rodzaj wsparcia dla tego kszta速u wystawy, jaki stworzyli鄉y. Muzeum sta這 si dobrem og鏊nonarodowym.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (Fot. Renata D帳rowska/AG)

Chocia瘺y z tego wzgl璠u b璠zie pan broni kszta速u wystawy?

- Tak, opinia publiczna ma prawo pozna j w takim kszta販ie, w jakim j stworzyli鄉y i wyrobi sobie na jej temat w豉sne zdanie. W przypadku arbitralnych, nieuzgodnionych z autorami wystawy zmian wyst徙i na drog s康ow w oparciu o prawa autorskie.

O co tak naprawd chodzi w sporze o muzeum?

- O wiele rzeczy. Przede wszystkim o przej璚ie najwi瘯szego muzeum historycznego w Polsce. Jeszcze przed otwarciem robiono wszystko, by nie dopu軼i, aby otwar這 si w takim kszta販ie, w jakim je stworzyli鄉y. A jednak, wbrew wszelkim przeszkodom pi皻rzonym przez Ministerstwo Kultury, uda這 nam si je w marcu otworzy. Dwa tygodnie p騧niej zosta貫m usuni皻y i - cho moja kadencja mia豉 trwa do 2019 roku - powo豉no nowego dyrektora.

A wi璚 chodzi這 o obsadzenie stanowiska "swoim" cz這wiekiem?

- Tak naprawd to od pocz徠ku to w豉郾ie by這 celem owego po陰czenia muze闚. A w g喚bszym wymiarze - chodzi o usuni璚ie z przestrzeni publicznej ludzi, kt鏎zy maj inne pogl康y, inne spojrzenie na histori, na tradycj narodow, na wojn ni to, kt鏎e lansuje ob霩 rz康z帷y. O ustanowienie monopolu na histori w przestrzeni publicznej i na polityk historyczn. Ja nie lubi tego s這wa, ale u篡wam go, bo pos逝guje si nim ob霩 rz康z帷y. Nasze muzeum by這 bardzo niewygodne.

Dlaczego?

- Prawo i Sprawiedliwo嗆 nieustannie powtarza, 瞠 tylko oni troszcz si o histori Polski. Oczywi軼ie powstanie naszego muzeum zaprzecza narracji, 瞠 nikt przed nimi na tak skal si t histori nie zajmowa.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte, przemawia Pawe Machcewicz (Fot. Renata D帳rowska/AG)

Przecie od lat pracowa pan z ca造m zespo貫m nad otwarciem muzeum.

- Tak, ale podwa瘸 si wizj historii Polski, jak w nim pokazali鄉y. Bo nakre郵ili鄉y j na tle historii innych narod闚, co mia這by rzekomo zagra瘸 naszej to窺amo軼i. To dla mnie wyra幡y przejaw narastaj帷ych nastroj闚 nacjonalistycznych i antyeuropejskich. Zawsze uwa瘸貫m, 瞠 wyj徠kowo嗆 naszej historii mo瞠my pokazywa przez por闚nanie jej z losami innych narod闚.

Drugim g堯wnym zarzutem wobec nas jest koncentrowanie si na ludno軼i cywilnej. Oczywi軼ie pokazywali鄉y tak瞠 militarny wymiar wojny, ale najwa積iejszy by dla nas terror wobec cywil闚 ze strony okupant闚 niemieckich i sowieckich. Moim zdaniem takie podej軼ie jest w pe軟i uzasadnione, bo ta wojna by豉 zupe軟ie inna ni pozosta貫 - 篡cie straci這 5,5 miliona polskich obywateli, 300 tysi璚y 穎軟ierzy, o kt鏎ych te w naszym muzeum opowiadamy i oddajemy im ho責, ale reszta to byli cywile.

Czyli reasumuj帷 - wed逝g PiS w II wojnie 鈍iatowej zgin瘭i g堯wnie 穎軟ierze, w tym gloryfikowani 穎軟ierze wykl璚i?

- Wie pani, te propagandowe zakl璚ia cz瘰to nie zas逝guj na merytoryczn dyskusj. Przypominanie wy陰cznie o 穎軟ierzach deformuje nasz histori. A moim obowi您kiem, zar闚no jako historyka, jak i obywatela, jest pokazywa prawdziwy obraz historii Polski. Co do 穎軟ierzy wykl皻ych, to bardzo nie lubi tego okre郵enia. Nikt z 穎軟ierzy podziemia po 1945 roku nie definiowa si jako wykl皻y, tylko raczej jako 穎軟ierz AK czy innej formacji kontynuuj帷ej op鏎. Kult 穎軟ierzy wykl皻ych dotyczy okresu powojennego i jest elementem polityki historycznej. To pr鏏a stworzenia wra瞠nia, 瞠 jedynymi patriotami, jedynym wzorem dla m這dego pokolenia byli ci ludzie, kt鏎zy do ko鎍a walczyli z broni w r瘯u. Ja widz w nich raczej postaci tragiczne. Widz ludzi, kt鏎zy walczyli wbrew rozkazom i apelom rz康u emigracyjnego w Londynie i w豉dz Polskiego Pa雟twa Podziemnego. Owszem, warto o nich pami皻a i oddawa im ho責, ale trzeba jednocze郾ie dostrzega tragizm i beznadziejno嗆 ich walki. Natomiast robienie z nich g堯wnego elementu naszej tradycji to wielkie nieporozumienie.

Czemu ma, pana zdaniem, s逝篡 obecne otaczanie ich ogromnym kultem?

- S逝篡 on g堯wnie delegitymizowaniu wszystkich innych ruch闚 opozycyjnych, 陰cznie z demokratyczn opozycj lat 70. i "Solidarno軼i" z Lechem Wa喚s na czele. 皋軟ierze wykl璚i s przez rz康z帷ych traktowani absolutnie instrumentalnie. Prawo i Sprawiedliwo嗆 zreszt od zawsze g這si這, 瞠 polityka historyczna jest jednym z jego filar闚. Usuwa si wi璚 osoby czy zdarzenia niewygodne i kreuje nowy obraz historii Polski. Przyk豉dem s chocia瘺y nieustanne ataki na Lecha Wa喚s. To przypominanie nie tylko epizodu wsp馧pracy z SB na pocz徠ku lat 70., ale i insynuowanie, bez zwi您ku z prawd, 瞠 SB tak瞠 p騧niej kontrolowa豉 Lecha Wa喚s i "Solidarno嗆", 瞠 kontrolowa豉 obrady Okr庵貫go Sto逝. To wszystko ma pokazywa, 瞠 jedynymi tw鏎cami Polski niepodleg貫j jest 鈔odowisko PiS.

Protest przeciwko po陰czeniu Muzeum II Wojny 安iatowej z Muzeum Westerplatte (fot. Renata D帳rowska/AG)

Przera瘸 to pana?

- Wszystko to jest groteskowe, bo przecie Jaros豉w i Lech Kaczy雟cy brali udzia w obradach Okr庵貫go Sto逝, a Lech Kaczy雟ki bra nawet udzia w spotkaniach w Magdalence. A to si przemilcza, dokonuj帷 wielkiej manipulacji. Mam jednak nadziej, 瞠 skoro nawet komuni軼i nie potrafili na d逝窺z met stworzy przekonuj帷ego obrazu nowej historii, to i PiS-owi si to nie uda, zw豉szcza w warunkach wolnych medi闚, m闚i o tych prywatnych. Cho oczywi軼ie sam proces musi budzi niepok鎩.

I m闚i pan to jako historyk, a nie jako roz瘸lony, odsuni皻y od w豉dzy dyrektor?

- Prosz pani, ja nigdy o to stanowisko nie walczy貫m. Tworzenie muzeum by這 naprawd ci篹k prac, kt鏎 traktowa貫m jako s逝瘺 publiczn. Nie walczy貫m o zachowanie stanowiska, tylko o otwarcie muzeum w takim kszta販ie, w jakim je przez osiem lat tworzyli鄉y, jeszcze zanim powsta rz康 Prawa i Sprawiedliwo軼i. Nie mam wi璚 powod闚 do roz瘸lenia, ma這 tego - mam poczucie zwyci瘰twa, bo mi si uda這 wytrwa i otworzy muzeum, mimo tych wszystkich trudno軼i ze strony Ministerstwa Kultury, atak闚 ze strony prorz康owych gazet i pa雟twowej telewizji.

Poza tym naprawd mam co robi. Jestem profesorem historii w Polskiej Akademii Nauk, wr鏂i貫m do pracy naukowej. Pisz w豉郾ie ksi捫k o historii powstawania muzeum oraz drug, wsp鏊nie z profesorem Andrzejem Paczkowskim, o rozliczaniu re磨m闚 dyktatorskich ze zbrodni. Widzi wi璚 pani, 瞠 utrata stanowiska dyrektora nie jest dla mnie strat osobist. Cho oczywi軼ie bardzo niepokoi mnie to, co si teraz w muzeum dzieje.

A co si dzieje?

- Wyrzuca si z pracy ludzi, kt鏎zy muzeum tworzyli, i zapowiada si wprowadzenie zmian do wystawy. W wolnej Polsce wystawy muzealne nie by造 zmieniane pod dyktando polityk闚, a teraz dosz這 do cenzurowania wystawy, na szcz窷cie jeszcze nie g堯wnej. Usuni皻o materia造 dotycz帷e historii powstawania muzeum oraz sporu o muzeum, kt鏎y trwa przez rok przed otwarciem. Ponadto ze strony internetowej muzeum usuwane s zdj璚ia - znikn窸o zdj璚ie profesor Joanny Penson i mnie podczas otwarcia muzeum. To kuriozalne i o鄉ieszaj帷e now dyrekcj.

Otwarcie Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku. Dyrektor muzeum Pawel Machcewicz i prof. Joanna Muszkowska - Penson zwiedzaj wystaw (fot. Jan Rusek/AG)

Czym profesor Penson si narazi豉? Tym, 瞠 by豉 blisk wsp馧pracowniczk Lecha Wa喚sy i jego lekark?

- Kompletnie tego nie pojmuj. Pani profesor by豉 w Zwi您ku Walki Zbrojnej, zaaresztowana przez gestapo trafi豉 na Pawiak, by豉 te przez kilka lat wi瞛iona w Ravensbrck, a potem dzia豉czk "Solidarno軼i". To po prostu oburzaj帷e, wr璚z niegodne. Jak mo積a w taki spos鏏 traktowa tak wspania陰 osob, 96-letni? A narazi豉 si pewnie tym, 瞠 wspiera豉 muzeum i wystosowa豉 do ministra Gli雟kiego list z apelem o niezmienianie jego wystawy.

Okre郵enia "cenzurowanie" u篡 pan w pe軟i 鈍iadomie?

- A jak inaczej nazwa usuwanie informacji o tworzeniu muzeum? One by造 prawdziwe, 陰cznie z t, 瞠 minister kultury og這si plan likwidacji muzeum, 瞠 Rzecznik Praw Obywatelskich odwo豉 si do s康u. 疾 spotka這 si to z ostrymi protestami historyk闚 i opinii publicznej.

A usuwanie ze strony internetowej zdj耩 z otwarcia muzeum? To te forma cenzury. Przypomina mi zreszt wydarzenia, kt鏎e muzeum prezentuje w cz窷ci o Zwi您ku Sowieckim. Gdy w latach 30. eliminowano tam z przestrzeni publicznej niewygodne osoby, to usuwano je tak瞠 ze zdj耩. To skandaliczne. Ludzie, kt鏎zy to robi, po prostu si o鄉ieszaj. Takimi dzia豉niami nowy dyrektor i jego zast瘼ca godz we w豉sny wizerunek.

P鏦i co zarzuty wysuwa si wobec pana.

- Minister kultury wysun掖 ich kilkana軼ie. Rzecznik dyscypliny finans闚, czyli urz璠nik Ministerstwa Finans闚, podtrzyma jeden, te moim zdaniem ca趾owicie nieprawdziwy. Chodzi o to, 瞠 zwi瘯szy貫m powierzchni muzeum - a chodzi這 o wprowadzenie, w obr瑿ie bry造 muzeum, dodatkowego poziomu, czego w rodzaju antresoli, gdzie poprowadzili鄉y instalacje wentylacyjne, klimatyzacyjne i przeciwpo瘸rowe. Po prostu konieczne, rutynowe dzia豉nie, kt鏎e nie zwi瘯szy這 obrysu budynku, a by這 powodowane wymogami technicznymi i bezpiecze雟twa. C騜, chodzi這 o to, by jakikolwiek zarzut si osta.

Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku (fot. Jan Rusek/AG)

Prof. Pawe Machcewicz. Specjalista od historii najnowszej, profesor w Instytucie Studi闚 Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Od 2008 do 2017 roku by dyrektorem Muzeum II Wojny 安iatowej w Gda雟ku. By te g堯wnym doradc premiera Donalda Tuska.

Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczyna豉 jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowa豉 te w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka m康rych ludzi, z kt鏎ymi rozmawia tak瞠 w Radiu Pogoda, kawy i sportowych samochod闚.