Rozmowa
Magdalena Żuk (fot. archiwum prywatne)
Magdalena Żuk (fot. archiwum prywatne)

[Od redakcji: artykuł został po raz pierwszy opublikowany w czerwcu 2017 r., gdy Polska żyła sprawą śmierci Magdaleny Żuk. Przypominamy go w związku z ujawnieniem ustaleń egipskich śledczych. Są zbieżne z wnioskami śledczych polskich. My zapytaliśmy eksperta: dlaczego Polacy tak łatwo uwierzyli, że śmierć młodej kobiety rzekomo miała drugie dno].

Cynik powiedziałby: to wszystko ze znudzenia. Emocje rozpalone tragedią młodziutkiej piękności, które szybko miną. Zastąpi je jakaś inna sensacja.

- Nie mówi pan jak prawdziwy zwolennik teorii spiskowych! A może to wszystko wcale nie z nudów, nie dlatego, że nic się nie dzieje, tylko przeciwnie - w poczuciu, że dzieje się coś bardzo ważnego? Jeśli nakręcamy się na jakiś temat, to często z powodu podejrzeń, że istnieje drugie dno, że ktoś ma coś do ukrycia. Może nawet ktoś wywołał całą tę aferę, by coś przykryć, np. jakieś nowe prawo, które chce przepchnąć rząd?

Magdalena Żuk, która zmarła w Egipcie (fot. Facebook.com)

No to kto za tym stał? Rząd czy media? A może ludzie się sami nakręcili?

- Trudno to rozstrzygnąć, bo ta sprawa wydawała się być naprawdę skomplikowana. Z Magdaleną Żuk nie było tak jak z niebieskim wielorybem .

Przypomnijmy wieloryba.

- Jakiś rok temu huknęła wiadomość, że mroczna sekta z Rosji zaprasza młodzież i dzieci do gry, której ostatnim aktem jest samobójstwo. Miało ponoć tak zginąć przynajmniej dwustu młodych ludzi.

Taka "czarna wołga", tyle że w wydaniu "wstrętnego Rosjanina".

- Trochę tak, choć jak to w teoriach spiskowych bywa, i tu było ziarnko prawdy. W Rosji toczyło się rzeczywiście postępowanie w sprawie samobójstwa nastolatek. Ale dwóch, a nie dwustu. Artykuł z jednego z rosyjskich portali przepisały brytyjskie tabloidy, a stamtąd - kolejne polskie portale. Ponieważ każdy dodawał coś od siebie i odrobinę zmieniał bezrefleksyjnie kopiowaną treść, na zasadzie głuchego telefonu narodziła się miejska legenda. Przed niebieskim wielorybem ostrzegało nawet Ministerstwo Edukacji.

Wróćmy do Magdy Żuk. Na ile było to zjawisko inne?

- W przypadku tragedii w Egipcie mieliśmy do czynienia z czymś  w rodzaju spontanicznego obywatelskiego dziennikarstwa śledczego. W internecie organizowały się wspólnoty użytkowników prowadzących kolektywne śledztwo. To publiczność, czytelnicy wiedli tu prym, wysuwali kolejne hipotezy, podsuwali wątki. Tym razem to oni pobudzali i nakręcali media, a nie odwrotnie.

 

I potem nie można już tego zatrzymać.

- Dlatego o tym rozmawiamy (śmiech ). "Mówi się o tym, o czym się mówi". Tak mogłaby brzmieć zasada współczesnych mediów. Trochę tak jak efekt świętego Mateusza: Kto wiele ma, temu będzie dodane. Tyle się mówiło o tej sprawie, że ludzie są jej ciągle ciekawi. Czy są jakieś nowe informacje, wątki, może nieznane wcześniej dowody? Jak tu nie ma, to przełączają na inny kanał albo szukają na innej witrynie.

O ile jednak za wieloryba odpowiadał Rosjanin, to za burzą wokół Magdaleny Żuk stoi - nie czarujmy się - "wstrętny Arab". No i "wstrętne PO", które - zdaniem wielu internautów - rządzi czy rządziło jakąś podziemną pornomafią.

- Multum tu mieliśmy tych wątków, spekulacji. Ale zacznijmy od tego, że ta historia wpisywała się świetnie w istniejące mity, w nasze polskie podziały, w poczucie zagrożenia ze strony uchodźców, imigrantów.

Jedna z wersji krążących w sieci uznawała śmierć pani Żuk za wynik działalności polskiej "pornomafii", inna obwiniała działające w Egipcie grupy gwałcicieli. Ale byli też tacy, którzy pisali, że samotna kobieta jeżdżąca do Egiptu, jak możemy przeczytać na jednej z grup zajmujących się sprawą, "sama się o to prosi, bo ciapaci uznają takie panie za dziwki". Albo jak dodawał ktoś inny: "To proste, namierzają samotną turystkę, a potem mają swoje sposoby".

Sporo mamy wśród Polaków detektywów rasistów i domorosłych egiptologów.

- W dodatku oni nie mieli żadnych wątpliwości, choć zwykle czerpali całą wiedzę z filmików na YouTube, tabloidów i jednego czy dwóch pobytów w Egipcie. Naoglądali się też filmów kryminalnych i myślą, że umieją prowadzić śledztwo. Jedna z moich koleżanek po fachu ukuła na to zjawisko nazwę "CSI Internet" - na wzór popularnych seriali o kryminalnych zagadkach. Z drugiej strony sprawa nie była wcale prosta i mogła budzić emocje. Śledziłem ją z parodniowym opóźnieniem i choć od wielu lat zajmuję się zawodowo teoriami spiskowymi, nie było mi łatwo się połapać.

Monitoring ze szpitala, do którego przewieziono Magdalenę Żuk (fot. TVP INFO)

Co ma pan na myśli?

- Jest wiele wątków. Ta sprawa była ciekawa i nie było wykluczone, że będzie miała zaskakujące wyjaśnienie. Mieliśmy dziwaczne wideonagrania rozmów z Magdaleną Żuk, mieliśmy nieważny paszport chłopaka jako przyczynę samotnego wyjazdu, mieliśmy jakieś dziwne, nagrane przypadkiem wypowiedzi Egipcjan - zupełnie jak z filmu kryminalnego. Mieliśmy kiepską działalność polskiego konsulatu, co rodziło nowe teorie spiskowe. No i pojawiali się agenci, w znaczeniu socjologicznym.

Czyli kto tym razem?

- Osoby i instytucje, które chciały na tym coś ugrać. Choćby detektyw R. Przyjeżdżał i prowadził coś w rodzaju śledztwa. To oczywiście dla niego darmowe publicity. Taka działalność jest podstawą jego modelu biznesowego.

Podczepia się pod skandal.

- Tak, ale z punktu widzenia obecności medialnej na naszym dzielnym detektywie pasożytuje następna osoba, kobieta, która jest jego partnerką, i potem z kolei ona opowiadała tabloidowi, że już wie, kto za tym stoi.

Taka kolejka do tuwimowskiej rzepki?

- Gra toczyła się o wykorzystanie uwagi ludzi. Podczepiają się też politycy. Swój interes miały też rząd egipski i polskie biura podróży - chciałyby sprawę wyciszyć lub mówić o niej w inny sposób. Ale jest i agent czwarty, czyli media - na przykład pan.

Zobacz wideo

No i pan naukowiec, który pewnie o tym napisze. Czy tu zatem chodzi o ksenofobię? Ten skandal żywi tego potwora. "Pora się bać, bo ciapaci gwałcą".

- Bardzo się zgadzam z tą diagnozą. To, co się wydarzyło, wpisało się silnie w stosunkowo nowy obraz w głowach części Polaków. Bo kilkanaście lat temu grupa ciemnoskórych imigrantów nie istniała w zbiorowej świadomości polskiej. Teraz też fizycznie ich u nas nie ma, ale wyobraźnią zawładnęło coś, co można pod pewnymi względami porównać do antysemityzmu bez Żydów. Niechęć wobec uchodźców stała się kodem kulturowym, za pomocą którego opowiadamy o świecie.

Tu też bardzo, trzymając się historii Magdaleny Żuk, chodzi o stosunek do kobiet, naszych kobiet, którym my, polscy mężczyźni, nie płacimy alimentów, nakazujemy aborcję, a czasem przyłożymy. Ale to wszystko z szacunku. Wara, by zrobił im krzywdę obcy.

- A pamięta pan tę okładkę jednego z prawicowych tygodników z Europą przedstawioną jako kobieta szarpana i gwałcona przez uchodźców? Jak u mojego ulubionego antropologa Claude'a Levi-Straussa: kobieta to towar, którego plemię strzeże, bo może przyjść po nią obcy. To się pięknie wpisuje w silny strach. Jedno zastrzeżenie: taka odruchowa ksenofobia to absolutnie nie jest tylko polski mechanizm. Wszyscy mamy tendencję, żeby nie doceniać zagrożeń bliskich i oswojonych, a przeceniać te dalekie i nieznane. Pamiętam sprzed wielu lat koleżanki doktorantki z Indii i Kolumbii, z Delhi i Bogoty. Rodzice odradzali im wyjazd do małego, akademickiego miasteczka w USA, ostrzegając przed gwałtami i zabójstwami. Po prostu swoją wiedzę o Ameryce czerpali głównie z filmów sensacyjnych i byli przekonani, że na każdym rogu czai się zakapior z wielką spluwą. Wszyscy boimy się obcego, uznajemy nieznane za bardziej niebezpieczne od tego, co znamy.

Ale Polacy to naród tak mocno podróżujący w ostatnich dwóch dekadach. Nic to nie daje?

- Niestety, spotkania z odmiennością kulturową mogą działać odwrotnie, niż się wydaje. Badania pokazują, że zagraniczne wojaże usuwają resztki ksenofobii u osób, które już przed wyjazdami były otwarte na świat. W przypadku pozostałych, szczególnie gorzej wykształconych, wręcz radykalnie pogłębiają ksenofobię. Dlatego teorie o mocnym zabarwieniu rasistowskim często promują Polacy mieszkający za granicą. Z Oslo, Londynu i Paryża płyną od polskich imigrantów ostrzeżenia, by bronić się przed napływem Arabów, zanim będzie za późno.

Manifestacja przeciw imigrantom na warszawskim placu Zamkowym (fot. Agata Grzybowska / Agencja Gazeta)

O krok tu do hejtu. Dziennikarz "Gazety Wyborczej", pomówiony o współudział w sprawie tylko ze względu na zbieżność nazwiska, dostawał pogróżki. Chłopak Magdy, Markus, musiał ukrywać twarz i chować się w obawie o życie. Co się dzieje?

- Ciśnienie rośnie. Strony walki politycznej w Polsce podzieliły się swoimi teoriami spiskowymi. Liberałowie chętnie wiążą każdy akt napaści na obcych (i na siebie) z prawicą i PiS, przypisując politykom tej partii jakąś cudowną moc sprawczą, a jej wyborców uznając zbyt łatwo za jednorodną grupę "dzikich" kierowaną zazdrością, nienawiścią. Tu w przypadku tragedii Polki w Egipcie mamy raczej do czynienia z teoriami spiskowymi tej "drugiej strony". Chodzi o wytworzenie silnej, jednorodnej wizji polskości i pokazanie związków wszelkiego zła z obcymi. A ze słowem "hejt" bym uważał.

Jak to?

- To wytrych, określenie zaciemniające. Donald Trump mówi o swoich przeciwnikach, że uprawiają hejt. To ma zamknąć usta krytykom. Słowo "hejt" nie wyjaśnia, jacy naprawdę byli ci ludzie wypisujący różne rzeczy o Magdalenie Żuk, nakręcający tę sprawę. Ani nie pokazuje, dlaczego to robili - bo nawet w postawach mało atrakcyjnych przy okazji takich spraw mamy także takie motywacje, jak prawdziwa troska, jakieś lęki, potrzeba wspólnoty.

Czyli wcale to nie takie proste?

- Pryszczaty rasista siedzący przed komputerem, zamawiający pizzę i trollujący to mit, to jakaś okropna stereotypizacja. Nie ma jednego profilu ludzi, którzy zajmują się takimi sprawami jak przypadek Magdaleny Żuk. Gdyby pan spytał: kim oni są?, odpowiedziałbym: wszystkimi. Każdym z nas. Mamy zresztą wiele przykładów na świecie, w których internetowi detektywi robią dobrą robotę: wytropili na przykład, skąd się wzięły na Ukrainie rakiety, które zestrzeliły malezyjsko-holenderski samolot. Korzystając tylko z sieci, można dokonać cudów. Internetowi tropiciele szczegółów robią rzeczy niebywałe - niedawno na przykład grupa pasjonatów odtworzyła z dostępnych ułamków treść nowego sezonu "Gry o tron".

Kadr z rozmowy z Markusem (fot. TVN)

Wróćmy do motywacji naszych egipskich detektywów.

- Są to wspólnoty, w których zdobywa się prestiż przez stawianie i odrzucanie twierdzeń. Trochę tak jak w świecie nauki. Drzemie w tym ogromny potencjał. Jak wielki, to widać po Wikipedii - kiedyś pisanie takiej encyklopedii przez świat amatorów wydawało się szaleństwem. Dziś mimo wszystkich niedoskonałości Wikipedia to miejsce w sieci, od którego zaczyna się poszukiwania. Wikipedia tworzy niezwykłą wspólnotę ludzi, którzy razem gromadzą i udostępniają wiedzę. W wielu grupach tropiących spiski też panuje taka bardzo pozytywna atmosfera, że oto tworzymy coś zupełnie nowego, niemal zbawiamy świat.

Jakie są mechanizmy? Chyba dość różne?

- Inny jest niebieski wieloryb, inni łowcy nerek z IKEA [pogłoski o porwaniach dzieci, które wracały z wyciętą nerką - przyp. red.]. Jeszcze inna historia Madeleine McCann, dziewczynki uprowadzonej w Portugalii. Inny rzekomy zamach służb specjalnych w Paryżu na Dianę i jej arabskiego kochanka. Łączy to wszystko niebywała dynamika i możliwości dostarczane przez internet. Jeśli jakaś teoria o śmierci Magdy Żuk ma 12 tys. udostępnień, to buduje gigantyczny prestiż, generuje ruch na stronie, która ją udostępnia. Taki kapitał (np. fani śledzący stronę) może nawet przerodzić się w kasę. Ale ważna jest także inna wspólna cecha internetowych śledczych.

Jaka?

- Nie są ekspertami i są z tego dumni. Epoka ekspertów się nagle skończyła. Jeszcze pięć lat temu wydawało się, że będziemy żyć w posprzątanym świecie technokratów, gdzie wszystko jest dokładnie zaplanowane, uregulowane, przewidywalne. Dziś wiemy, że tak nie będzie. Światem polityki, widać to jak na dłoni w Polsce, rządzą emocje, proste przekazy, nawet teorie spiskowe.

Komentarze w internecie po śm (fot. Facebook.com)ierci Magdy

Skąd taka zmiana?

- Amerykański autor Thomas Nichols wydał właśnie książkę "The Death of Expertise" ("Śmierć autorytetu"). Twierdzi tam, że niewiedza nie tylko nie jest już powodem do wstydu, ale stała się powodem do dumy. Nieskalanie wiedzą staje się czymś pozytywnym.

Elita jest tak uwikłana, że z pomocą musi pośpieszyć niezależny amator.

- Właśnie. Bo każdy ekspert ma swoje interesy. Nie ufamy mu. Tak jak nie ufamy oficjalnym wyjaśnieniom spraw takich, jak choćby tragiczna śmierć Magdaleny Żuk.

Nie jest to specjalność polska. Pamiętam śmierć Diany i silną wiarę sensownych osób w zamach w Paryżu. Już wtedy, dwie dekady temu, elita pachniała wielu zwykłym ludziom kłamstwem.

- Dziś w internecie odbywa się już przy otwartej kurtynie wielki spektakl kultu szarego człowieka. To prowadzi do różnych zjawisk negatywnych - dyktatura fake newsów, triumfy populistów. Ale może jest nadzieja? Może internet, a w ślad za nim świat, zamiast dziczeć, będzie się wikipedyzował.

Na razie na całym świecie czuć swąd jakiegoś gigantycznego spisku. Choćby Brexit i Trump.

- Brexit to rzeczywiście decyzja oparta na mitach, wręcz kłamstwach i imigranckiej teorii spiskowej. Warto podkreślić, że ważnym jej elementem była niechęć wobec uchodźców z pewnego kraju środkowoeuropejskiego, przedstawianych w tamtejszych tabloidach troszkę tak, jak u nas ukazuje się przybyszów z krajów arabskich. Niebezpieczni, roszczeniowi, nieakceptujący naszych norm kulturowych, zabierający nam pracę, a zarazem leniwi... Nie było dnia, żeby w brytyjskiej prasie czy internecie nie pojawiły się szokujące doniesienia o Polakach - pobili, zgwałcili, wepchnęli niepełnosprawnego pod autobus... Polacy wcale nie mają większych skłonności do teorii spiskowych niż inne narody. Te teorie zaspokajają nasze ukryte potrzeby i leczą, ale i napędzają lęki.

Prezydent USA Donald Trump (fot. AP Photo/Andrew Harnik)

Bo nienawiść to silne i przyjemne uczucie. Narkotyk. Potrzeba nam wroga.

- Dlatego kiedy pojawia się u nas ta nienawiść do obcego, postawy rasistowskie i wrogie, rolą mediów jest, by to piętnować, ale też próbować zrozumieć rządzące uprzedzeniami mechanizmy. Bo obok podobieństw są i różnice, jak choćby te związane z historią, którą przecież mieliśmy inną niż Niemcy czy Anglicy. No i niedobrze, gdy wiara w teorie spiskowe wypiera, niemal zastępuje, dyskurs publiczny. A na tę chorobę zaczynają cierpieć niemal wszystkie opcje polityczne.

Dr hab. Marcin Napiórkowski. Wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego z Instytutu Kultury Polskiej, semiotyk, kulturoznawca, badacz mitów i teorii spiskowych , autor kilku książek.

Marek Rybarczyk. Były dziennikarz radia BBC i wieloletni korespondent "Gazety Wyborczej" w Londynie, potem publicysta "Przekroju" i "Newsweeka". Autor bestsellera "Tajemnice Windsorów" i biografii królowej Elżbiety II. Polak zakochany w brytyjskiej kulturze, a zarazem Brytyjczyk ceniący sobie dystans i autoironię.