Rozmowa została opublikowana w lutym 2017 roku
Film "I Am Not Your Negro" jest poświęcony twórczości Jamesa Baldwina, jednego z najwybitniejszych pisarzy XX wieku, choć do niedawna nieco zapomnianego. Baldwin w niedokończonym tekście "Remember This House" snuje refleksję na temat brutalnie zamordowanych aktywistów działających na rzecz praw Afroamerykanów - Martina Luthera Kinga, Malcolma X i Medgara Eversa. Dokonuje przy tym swoistej reinterpretacji historii Stanów Zjednoczonych, opowiadając ją z perspektywy czarnoskórych obywateli.
Podczas tegorocznego Berlinale mieliśmy okazję obejrzeć dwa twoje filmy - fabularny "The Young Karl Marx" i dokumentalny "I Am Not Your Negro". Jesteś teraz na szczycie.
- Nie wiem, czy to dobrze. Droga ze szczytu prowadzi tylko w jedną stronę. To, że te tytuły mają swoją premierę w tym samym czasie, jest wielkim szczęściem. Udało mi się zrealizować jednocześnie dwa filmy, które są dla mnie szczególnie ważne. "The Young Karl Marx" miał pojechać rok temu do Cannes, ale nie zdążyliśmy z montażem. "I Am Not Your Negro" miał z kolei swoją światową premierę na festiwalu w Toronto, we wrześniu ubiegłego roku.
To dość różne filmy. Co sprawia, że obydwa są ci tak samo bliskie?
- Wszystkie narzędzia, których używam do analizy różnych zjawisk, zdobyłem m.in. od Karola Marksa i Jamesa Baldwina.
Zanim sięgnąłem po teksty Baldwina, nie wiedziałem, kim jestem. On pomógł mi zrozumieć moją sytuację społeczną, rozwinął moją wrażliwość i świadomość polityczną. To on uświadomił mi, że od momentu narodzin każda twarz, jaką widuję w telewizji, kinie, na billboardach, jest biała. Dopóki sam nie osiągniesz wieku, w którym rozpoznajesz swoje odbicie w lustrze, podejrzewasz, że i ty musisz tak wyglądać. Wielkim szokiem, jaki każdy czarnoskóry chłopiec przeżywa zwykle między piątym a siódmym rokiem życia, jest odkrycie, że Gary Cooper, za którego trzymasz kciuki w walce ze "złymi Indianami", w istocie jest twoim wrogiem. Bo to ty jesteś tym Indianinem, do którego się strzela. To moment, w którym dociera do ciebie, że w kraju twojego urodzenia, któremu jesteś winien swoje życie i któremu zawdzięczasz tożsamość, nie ma dla ciebie miejsca.
Z kolei kiedy przyjechałem na studia do Berlina w latach 70., odkryłem Marksa. W tym okresie był on szalenie popularny w kręgach akademickich - jeżeli nie znałeś jego teorii, byłeś wykluczany z dyskusji. Berlin był szalenie polityczny, każda organizacja studencka miała tutaj swoją siedzibę, mniejszości tureckie, chilijskie, brazylijskie, haitańskie, a także radykalni komuniści. Wszyscy tam byli. Znaliśmy się. To był okres niezwykłej międzynarodowej solidarności.
Wyczuwam w twoim tonie nutkę żalu. Dzisiaj tej solidarności brakuje?
- Dzisiaj tracimy umiejętność dyskusji i analizy. Żyjemy w erze intelektualnego nieładu. Nie istnieją ideologia, nauka, liczby, statystyki. Wszystko obraca się wokół opinii. Każdy ma swoją opinię i każda z nich ma taką samą wartość. Przekonania faceta, który ledwo ukończył szkołę i został prezydentem USA, są ważniejsze od komunikatów naukowców przedstawiających wykresy, dane, słowem - dowody. Donald Trump może bezkarnie powiedzieć: "nie istnieje efekt cieplarniany" i na podstawie własnej opinii skazać planetę na zagładę. Może zbudować mur dzielący USA z Meksykiem, doprowadzając do sytuacji, w której segregacja rasowa znowu będzie normą.
Epoka post-prawdy to ogromne wyzwanie dla dziennikarzy, którzy nie mogą w takim sporze zachować neutralności. Nie macie już luksusu pozostania bezstronnymi i zasłaniania się autorytetami. To, że ktoś jest prezydentem, ważnym politykiem, przestało już wystarczać, by traktować jego słowa poważnie.
Jak to możliwe, że amerykańskie społeczeństwo, które niespełna dziesięć lat temu wybrało czarnoskórego prezydenta, dzisiaj dało się uwieść słowom mizogina, rasisty bez żadnego dorobku politycznego?
- Prezydentura Obamy to był zaledwie krótki moment i, mam wrażenie, wcale nie najważniejszy w walce o prawa czarnoskórych obywateli. Zmiany historyczne to zawsze czasochłonny proces. Ale zwróćmy uwagę na coś innego. Kiedy w latach 60. zapytano Baldwina o to, kiedy Stany Zjednoczone będą gotowe na czarnoskórego prezydenta, odpowiedział, że najważniejsze jest nie kto będzie pierwszym czarnym prezydentem, ale jakiemu krajowi będzie przewodził. To jest fundamentalna kwestia, która dzisiaj, po kadencji Obamy, wybrzmiewa wyjątkowo gorzko. Co z tego, że doczekaliśmy czasów, kiedy czarnoskóry polityk może stanąć na czele potężnego kraju, skoro ten kraj wciąż zbudowany jest na uprzedzeniach i wyzysku mniejszości?
Żyjemy w bardzo potężnym społeczeństwie kapitalistycznym, w którym zasady dyktuje pieniądz. Niewielki odsetek najbogatszych białych ludzi narzuca reszcie swoją wolę. To układ sił wywodzący się jeszcze z imperializmu. A przecież imperializm, który był kiedyś siłą napędową świata, zniknął.
Myślisz, że podobnie będzie z rasizmem? Że kiedyś zniknie?
- To zależy od ciebie. Nie pytaj mnie, nie jestem za niego odpowiedzialny ( śmiech ) . A ty myślisz, że seksizm kiedykolwiek zniknie?
Mam taką nadzieję.
- Możemy mieć nadzieję, ale to nie stanie się samo. To wymaga ciężkiej pracy, cierpliwości, znalezienia sojuszników, ogromnych pieniędzy. Mam nadzieję, że takie filmy jak "I Am Not Your Negro" pomogą ludziom zrozumieć, że nie wystarczy zezłościć się i napisać kilka tweetów, siedząc na kanapie w salonie. To do niczego nie prowadzi.
Ile czasu musi upłynąć, żeby wykorzenić stereotypy i uprzedzenia?
- Baldwin zachęca, żebyśmy spojrzeli na samych siebie i rzeczywistość, którą kreujemy. Przyjrzyjmy się problemom, które sami stwarzamy. Najważniejsze to dostrzec, że historia czarnych nie rozgrywa się gdzieś na bocznym torze, to nie jest osobna historia. Wszyscy jesteśmy częścią tej samej narracji.
Ci, którzy znajdują się na uprzywilejowanej pozycji, nie muszą o nic walczyć. Mają władzę, więc nie chcą naruszenia status quo. Dlatego ręce muszą sobie brudzić mniejszości - kobiety, czarni, społeczność LGBT. Dla ludzi sprawujących władzę wszyscy jesteśmy problemem. Nie można się nie angażować, bo w twoim imieniu codziennie giną ludzie. Kraje zostały podbite w twoim imieniu. Twój komputer, smartfon, samochód mają swoją cenę.
Żeby doszło do realnej zmiany, musimy przestać być konsumentami. Społeczeństwo programuje nas do jednego celu - by kupować, kupować i jeszcze raz kupować. Baldwin napisał pół wieku temu, że działanie przemysłu rozrywkowego przypomina mu bycie na narkotykowym haju. To było przed erą reality show, iPadów, iPhone'ów, Facebooka, Twittera.
A czy przemysł rozrywkowy, sztuka - mogą zmieniać świat?
- Mogą robić wiele rzeczy. Kino, podobnie jak literatura, może stać się początkiem rewolucji, może zmieniać świat na poziomie jednostki. Mówię z własnego doświadczenia. Zdarzają się sytuacje, kiedy artysta porusza kołem zamachowym historii. Tak było w przypadku Andrzeja Wajdy i "Człowieka z marmuru". Wajda nie rozpoczął rewolucji, ale jego twórczość pomogła stworzyć "Solidarność". Podobnie z dziełami Patricio Guzmána [chilijskiego reżysera, zdobywcy Srebrnego Niedźwiedzia za dokument "Perłowy guzik" - przyp. aut.] czy Costy-Gavrasa [grecko-francuskiego twórcy słynnego thrillera politycznego "Z" uhonorowanego m.in. Nagrodą Jury na festiwalu w Cannes - przyp. aut.] - ich polityczne obrazy idealnie trafiły w swój czas i pomogły dokonać realnych zmian.
Ciebie też nazywa się aktywistą, twoje filmy mają zawsze bogaty polityczny kontekst.
- Nie przyjmuję tego tytułu. Nie chcę żadnej etykietki, nie chcę, żeby ktokolwiek pomyślał, że to ja odwalę za niego całą robotę. To nie jest tak, że Raoul Peck aktywista kręci kino społecznie zaangażowane, żeby cała reszta mogła zająć się "Strasznym filmem" odcinek 2, 3, 4 albo jakąś bzdurną komedią romantyczną. To pójście na łatwiznę.
Szalenie mnie bawi, jak ludzie mówią, że nie interesują się polityką. Wypowiadając takie słowa, uprawiają politykę społecznego marazmu. Sprawiają, że ludzie śnią na jawie i mniej lub bardziej świadomie pozwalają, by nic się nie zmieniało.
Czym wobec tego jest dla ciebie kino? Co ci daje możliwość kręcenia kolejnych filmów?
- Każdy film to dla mnie próba przekraczania granic sztuki, zarówno w jej treści, jak i formie. Trzeba ryzykować. Nauczyli mnie tego ludzie, którzy się tego nie bali - Alexander Kluge, Harun Farocki, Chris Marker. Oni pomogli mi znaleźć mój własny filmowy charakter pisma. Krzysztof Kieślowski, który był moim mistrzem, dopiero teraz na świecie zyskuje popularność, na jaką zasługuje. Agnieszka Holland, którą spotkałem kilka dni temu na Berlinale, była moją mentorką w czasach, kiedy Polska znajdowała się wciąż za żelazną kurtyną. Ci ludzie ukształtowali mnie i zmienili moje życie.
Dlatego nigdy nie zrobię filmu, który będzie wyłącznie pompowaniem mojego własnego ego. Takiego, który sprawi, że poczuję się miło, będę mógł mówić w wywiadach, że jestem artystą. Moim zadaniem jest szukać najbardziej nośnych tematów i przekazywać je jak najszerszej publiczności.
Trudny, nieprzystępny temat i duża publiczność? Ciężko osiągnąć taki kompromis.
- Te dwa porządki wcale nie muszą się wykluczać. Zrobiłem film o pierwszym premierze Demokratycznej Republiki Konga, Patrisie Lum umbie. Moim celem było stworzyć opowieść, w której będzie mógł się przejrzeć 12-letni czarnoskóry chłopiec. Wiem, jak opowiadać o rzeczach trudnych tak, żeby temat nie stał się dla widza przytłaczający. "Lumumba" jest emitowany w telewizji co roku w rocznicę zamachu na premiera. To duży sukces, także komercyjny, ale producenci w dużej mierze pozostają głusi na argumenty i nie chcą robić takich filmów. Boją się ryzyka.
Wciąż nie powstały biografie Amilcara Cabrala [aktywisty działającego na rzecz wyzwolenia Gwinei Portugalskiej oraz Wysp Zielonego Przylądka spod portugalskich wpływów - przyp. aut.], Frantza Fanona [amerykańskiego psychiatry, filozofa wspierającego algierską wojnę o niepodległość - przyp. aut.]. W hollywoodzkiej strukturze nie ma miejsca na takie historie. Oczywiście, wyjątkiem są filmy o Nelsonie Mandeli, wyrastające jak grzyby po deszczu. To taka ładna, podnosząca na duchu historia, którą można łatwo "sprzedać".
"I Am Not Your Negro" zdobył nominację do Oscara i został ciepło przyjęty przez publiczność. Jakie jest twoje podejście do nagród?
- Gdybym był młodym reżyserem, pewnie codziennie bym się upijał ze szczęścia ( śmiech ) . Oczywiście bardzo cieszę się z tego wyróżnienia, czuję, że dzięki nominacji o twórczości Baldwina usłyszą ludzie na całym świecie i jego nazwisko już nigdy nie zostanie zapomniane. "I Am Not Your Negro" dobrze radzi sobie także w box office, z każdym tygodniem bije kolejne rekordy popularności.
Ale jestem mocno stąpającym po ziemi człowiekiem i staram się nie dać zwariować całej tej oscarowej gorączce. Nie zachwycam się czymś tylko dlatego, że jest złote i świecące. Nie o to chodzi w tej robocie. Szanuję Oscary i ich znaczenie dla twórców, ale nie pozwalam się wplątać w wyścig. Z twórcami, z którymi jestem nominowany, znamy się od lat i nie potrafię myśleć o nich jak o moich rywalach. W momencie, w którym zaczynasz się ścigać, łatwiej cię kontrolować, bo grasz według zasad branży. Staram się tego unikać i po prostu robić swoje. Uśmiecham się i jestem miłą osobą, ale przede wszystkim chronię samego siebie.
Baldwin w swoich tekstach reinterpretuje historię amerykańskiego kina, zwraca uwagę, jak stereotypowo są portretowani czarnoskórzy bohaterowie. Ubiegłoroczny skandal związany z "białymi Oscarami" pokazał, że niewiele się zmieniło w podejściu Amerykanów do rasy. W tym roku nominacji dla czarnoskórych twórców jest znacznie więcej, ale czy to znaczy, że wyzbywamy się uprzedzeń?
- To iluzja. Akademia Filmowa zmieniła odrobinę zasady - i to dobrze. Przyjęto w szeregi organizacji wielu Latynosów, Afrykanów, ale prawdziwy problem leży po stronie producentów. Ludzie, którzy dają zielone światło projektom, to - z drobnymi wyjątkami - grupa białych mężczyzn w przedziale wiekowym między 36. a 47. rokiem życia. Będą ci wmawiać, że twoi widzowie są głupi. Że nie zrozumieją dialogu trwającego dłużej niż kilka sekund, że długie ujęcia sprawią, że zaczną masowo wychodzić z sali kinowej.
Jeżeli chcesz zrobić film, dajmy na to, o słynnej feministce, spędzisz większość czasu, jaki ci poświęcili producenci podczas spotkania, na tłumaczenie im, kim jest ta osoba i dlaczego ten temat jest dla ciebie ważny. Zostanie ci może minuta na prezentację swojego pomysłu na film . W takim środowisku zwyczajnie nie wygrasz. Struktura władzy jest tutaj problemem.
Myślisz, że obecnie w Europie dyskusji o zmianie podejścia do mniejszości poświęca się wystarczającą uwagę?
- To bolesny temat. Europa w ostatnich latach stawia mury i rozmienia swój potencjał intelektualny na drobne. Przegraliście bitwę z nowoczesnością. Jak to możliwe, że premierem Włoch, kraju o tak imponującej tradycji intelektualnej, został Berlusconi? To brzmiało jak smutny żart, a jednak się wydarzyło. Sarkozy był niemal jak karykatura. Ludzie śmieją się z Trumpa, ale jego prezydentura jest pokłosiem tego, co wydarzyło się w ostatnich latach w Europie.
To Europa dała zły przykład Amerykanom?
- Europejczycy czasami zachowują się, jakby przespali ostatnie 20 lat. Dostrzegają niby jakieś problemy, ale skupiają się na tym, że kontynent jest wolny od wojen, żyje się bezpiecznie i wygodnie. A przecież macie ogromny problem z uchodźcami. S kąd oni się wzięli? To wszystko działo się, kiedy śniliście na jawie. Myślisz, że dla mnie jest niespodzianką, że ludzie uciekają ze swoich krajów do Europy? Ten proces zaczął się, kiedy byłem studentem, w latach 70.
A dziś? Jak wyglądają polityczne debaty? Jakim cudem ludzie tacy jak Marine Le Pen mają tyle wolności w publicznej telewizji? Wszyscy się głupio uśmiechamy i patrzymy na siebie, wzruszając ramionami, trochę protestujemy. Tymczasem sama obecność takiego rodzaju dyskursu w publicznej przestrzeni świadczy o tym, że my już przegraliśmy. Jeśli wkrótce nie zmobilizujemy się i nie usiądziemy do wspólnej dyskusji, skończy się to katastrofą.
Twoje obserwacje, podobnie jak wnioski, jakie wyciąga Baldwin, nie napawają optymizmem.
- Baldwin powiedział, że nie może sobie pozwolić na bycie pesymistą, ponieważ żyje. Nie mogę sobie pozwolić na luksus wpadania w rozpacz. Muszę przetrwać, więc walczę i robię wszystko, by znaleźć rozwiązanie. Nie widzę innego wyjścia.
Raoul Peck. Haitański reżyser filmów dokumentalnych i fabularnych. Autor m.in. filmów "Lumumba", "Czasem w kwietniu" i "The Young Karl Marx", nominowany do Oscara za dokument "I Am Not Your Negro", który zdobył Nagrodę Publiczności i Nagrodę Jury Ekumenicznego w Sekcji Panorama 67. MFF Berlinale. Małgorzata Steciak. Dziennikarka. Publikowała m.in. w ''Polityce'', ''Gazecie Wyborczej'', ''K-MAG-u'' czy w serwisie dwutygodnik.com. Wcześniej była m.in. redaktorką portali Onet.pl, Gazeta.pl.