Skomentuje pan po żołniersku ostatnie zamieszanie z Bartłomiejem Misiewiczem?
- Bartłomiej Misiewicz udaje - miejmy nadzieję, że udawał i już przestanie - szefa MON, a szef MON nie reaguje. Ta sytuacja obnaża słabość cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi. Jeżeli zwykły urzędnik cywilny, jakim jest pan Misiewicz, zachowuje się jak minister i uzurpuje sobie kompetencje przysługujące wyłącznie jemu, to jest to wypaczenie istoty cywilnego zwierzchnictwa nad wojskiem. Władza polityczna do takich wypaczeń nie powinna dopuszczać.
Ma pan na myśli prezydenta Andrzeja Dudę?
- Cywilna i demokratyczna kontrola nad siłami zbrojnymi jest zapisana w konstytucji jako jedna z podstawowych norm demokratycznego państwa. Na nią składa się oczywiście sprawowanie tej funkcji przez prezydenta, jak i przez cywilnego, politycznego ministra obrony narodowej. Do tego dochodzą parlament, sejmowe i senackie komisje oraz rząd. I w związku z ostatnimi wydarzeniami uważam, że w kwestii tego cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi nie dzieje się najlepiej. Wypaczona jest jego jakość.
Co pana zdaniem powinien w takiej sytuacji zrobić Antoni Macierewicz?
- Przede wszystkim zabronić swojemu urzędnikowi tego typu zachowań. I to tak, by się one nie powtarzały. Bo to odbija się na kondycji państwa. Tego typu zachowania cywili, na dodatek nie powstrzymywane przez zwierzchnią władzę polityczną, frustrują wojsko. A sfrustrowane wojsko, proszę pani, to nie jest nic dobrego. Wojsko powinno mieć święty spokój w wymiarze politycznym, partyjnym, ideologicznym, aby mogło zajmować się szkoleniem i planowaniem obrony państwa.
Czy z tej frustracji wynikają kolejne odejścia generałów, chociażby jak niedawna rezygnacja Waldemara Skrzypczaka?
- Powody tych odejść są różne. I wynikają zapewne nie tylko z niewłaściwego zachowania urzędników. Trzeba też wziąć pod uwagę normalne coroczne rotacje kadr, osiąganie wieku emerytalnego czy zdarzenia losowe. Myślę, że to złożyło się na co najmniej połowę przypadków w ostatnim czasie. Ale są też, jak słyszymy, powody inne. Oczywiście żołnierze w mundurach nie mogą o nich publicznie mówić. Nie mogą krytykować swoich politycznych zwierzchników, muszą zachować się w sposób zdyscyplinowany, tak jak wymaga istota wojska. Nie mogą więc powiedzieć tego wprost, być może za jakiś czas dowiemy się, o co chodzi.
Ma pan jakieś przypuszczenia?
- Ja podejrzewam, że generałami kierują powody ściśle merytoryczne. Nie zgadzają się na wprowadzane w wojsku rozwiązania. Weźmy politykę kadrową. Minister obrony narodowej sam podejmuje decyzje, nie pytając podwładnych o zdanie i nie czekając na ich wnioski, nie czekając na to, kogo na określone stanowisko zaproponuje dowódca. Jeżeli dowódcy narzuca się z góry zastępcę czy podległych jemu dowódców, to to nie jest normalna polityka kadrowa. Normalna polega na tym, że każdy dowódca sam ocenia podwładnych i proponuje awanse, zmiany, przeniesienia itd. Domyślam się też, że generałowie nie zgadzają się na niektóre rozwiązania organizacyjne.
To znaczy?
- Tworzenie obrony terytorialnej, czyli systemu nie podlegającego dowódcom wojskowym oraz zabieranie żołnierzy z wojsk regularnych do tej obrony. Oficerowie, którzy analizują potrzeby wojska, uważają, że tworzenie obrony terytorialnej kosztem wojsk regularnych osłabi to regularne wojsko.
Dlaczego?
- Ponieważ zabierzemy w ten sposób nie tylko część kadry i kandydatów na żołnierzy zawodowych, ale także pieniądze przeznaczone na jego modernizację i zapłacimy z nich za tworzenie nowego systemu. Co innego, gdyby minister obrony narodowej zapewnił więcej pieniędzy na wojsko - na przykład, gdyby obecne 2 procent PKB idące na armię zwiększył do na przykład do 2,2-2,5 procenta i za te dodatkowe pieniądze tworzył obronę terytorialną. Wtedy ta ostatnia nie zjadałaby pieniędzy wojsk regularnych.
W ten sposób generałowie manifestują brak zgody na to, co się dzieje?
- Żołnierz nie ma innej formy protestu. Nie może publicznie powiedzieć przełożonemu, że czegoś teraz nie będzie realizował. Może tylko zdjąć mundur i pożegnać się ze swoim zawodem, któremu poświęcił całe swoje życie. To jest bardzo dramatyczna decyzja. I jeżeli takie sytuacje się zdarzają, to jest niezmiernie poważny problem dla sił zbrojnych. I osłabianie ich. Ale w systemach demokratycznych, w czasie pokoju, żołnierze mogą być chronieni przed postępującymi niewłaściwie politycznymi, cywilnymi zwierzchnikami tylko przez innych cywili. W czasie pokoju żołnierze w państwach demokratycznych są jak dzieci we mgle. Wymagają szczególnej troski. Sami nie są w stanie się obronić. Jedyną publiczną formą obrony zgodną z etosem żołnierza jest właśnie złożenie dymisji.
Do tych dymisji dochodzą jeszcze zawirowania związane z zakupami nowego uzbrojenia dla wojska.
- Modernizacja wojska to jeden z trzech najważniejszych obszarów jego funkcjonowania. Bo wojsko to trzy elementy: człowiek, uzbrojenie i odpowiednia organizacja. Od chwili zmiany władzy politycznej w Polsce mamy do czynienia z doktryną zmiany za wszelką cenę, zmiany dla zmiany, co dotyka także wojska. Przez to jednak zerwana jest ciągłość strategiczna w funkcjonowaniu i zaopatrywaniu sił zbrojnych. Antoni Macierewicz wstrzymał wszystkie dotychczasowe programy modernizacji wojska, żeby je przejrzeć i rozpocząć od nowa. I aby zapisać je niejako na własne konto, nawet, gdy merytorycznie jest to kontynuacja priorytetów określonych przez poprzedników. Ale w wyniku tego powstała luka w realizacji programów zbrojeniowych, która trwa już co najmniej rok. Kwestie dotyczące obrony przeciwrakietowej czy śmigłowców utknęły. Mamy opóźnienie. Stare śmigłowce powinny już przestać latać, a nowych nie ma. To krytyczny moment.
A jakiś pozytyw?
- Wspieranie polskiego przemysłu zbrojeniowego, czyli dążenie, by jak największa część modernizacji odbywała się przy udziale polskich koncernów. Taki kierunek strategiczny jest dobry, choć oczywiście wiąże się z ryzykiem, jeśli będzie realizowany doktrynalnie, bez odpowiedniego sterowania merytorycznego. Bo to już było. W czasach PRL.
I jak się skończyło?
- Polski przemysł zbrojeniowy nie był zainteresowany rozwojem czy badaniami. Wiadomo było, że armia kupi wszystko, co on wyprodukuje. Teraz też się tego obawiam. Jeśli doktryna rządu będzie stosowana bezwzględnie, to może to spowodować spowolnienie tempa unowocześniania się naszego przemysłu wojskowego.
Jak można byłoby podsumować kondycję cywilnego kierowania polską armią?
- Mówiąc najogólniej - obserwujemy pogarszanie się profesjonalizmu cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. I to w obydwu podstawowych jego wymiarach: politycznym i wojskowym, fachowym. Niestety zapowiadana reforma systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi jeszcze bardziej ten stan pogorszy.
W jaki sposób?
- Dzisiaj przynajmniej formalnie szef Sztabu Generalnego jest "prawą ręką" ministra obrony, pomaga mu od strony fachowej, czysto wojskowej w kierowaniu siłami zbrojnymi, w podejmowaniu decyzji w ramach jego ustawowo uregulowanych kompetencji. Reforma, a raczej "kontrreforma", jak ją nazywam, ma zlikwidować tę pomocniczą dla MON rolę szefa Sztabu Generalnego przez uczynienie go dowódcą sił zbrojnych.
Jaki będzie tego efekt?
- Jako dowódca sam będzie planował zadania, sam je wykonywał, oceniał i meldował ministrowi rezultaty. A minister nie będzie miał profesjonalnego narzędzia do oceny działań tak usytuowanego "szefo-dowódcy", ani też do weryfikowania jego ocen i propozycji. Przez skasowanie "pomocniczości" szefa Sztabu Generalnego wobec ministra obrony cywilna kontrola nad armią stanie się z jednej strony mniej profesjonalna, a z drugiej - bardziej dowolna, by nie rzec - samowolna. Takie "zwolnienie" ministra z obowiązku korzystania z fachowego wsparcia szefa Sztabu Generalnego to przygotowywanie woluntarystycznego modelu kierowania siłami zbrojnymi, w którym decydować będzie sama czysta wola polityczna ministra obrony.
A jak pan ocenia naszą obecną zagraniczną politykę militarną?
- Ważne, że jest kontynuacja polityki wewnątrz NATO. Czyli starań o wzmocnienie wschodniej flanki i o obecność żołnierzy sojuszniczych, zwłaszcza USA na naszym terytorium. Natomiast sceptycyzm władz w kwestii polityki obronnej UE jest bardzo ryzykowny. Wzmacnianie europejskiego filaru obronnego jest dziś dla Polski niezmiernie ważne. Zwłaszcza jeśli spojrzymy na dezintegracyjne procesy w Europie.
Donald Trump deklaruje raczej chęć przyjaźni z Rosją. Czy nie budzi to pana obaw?
- Przez obecność w NATO jesteśmy ubezpieczeni na różne ewentualności. Choć oczywiście wartość Sojuszu, również po deklaracjach Marine Le Pen, że Francja może wystąpić z NATO, jest podawana w wątpliwość. Są też niejasności ze strony amerykańskiej, bo Donald Trump kształtuje teraz nową politykę zagraniczną USA. Jego wypowiedzi mogą niepokoić Europejczyków. Na ile Ameryka będzie zaangażowana w sprawy bezpieczeństwa Europy? Na ile będzie zainteresowana zmianą swoich relacji z Rosją? Wydaje mi się jednak, że mimo tych obaw dotychczasowy strategiczny kurs Stanów Zjednoczonych na współpracę w zakresie bezpieczeństwa z Europą zostanie utrzymany.
Skąd takie przypuszczenie?
- O tym świadczą ostatnie rozmowy Donalda Trumpa z sekretarzem generalnym NATO, ustalenie terminu szczytu NATO w maju czy wypowiedzi sekretarza obrony USA. Niedługo w Monachium będzie konferencja bezpieczeństwa z udziałem oficjeli z Paktu Północnoatlantyckiego. Wtedy dowiemy się więcej o podejściu prezydenta Trumpa do spraw bezpieczeństwa w Europie i o jego ewentualnej nowej doktrynie wobec Rosji. Ważnym warunkiem kontynuacji polityki obronnej USA wobec Europy będzie - i moim zdaniem Donald Trump od tego nie odstąpi - zwiększenie wydatków obronnych przez państwa europejskie.
Płacimy za mało do budżetu NATO.
Tak. I nie tylko Donald Trump, ale i jego poprzednicy od lat to Europie wypominali. Więc jeśli Europejczycy na szczycie w maju przekonają prezydenta USA, że zwiększają wydatki na wojsko, to ja bym się nie obawiał o kondycję NATO. W przeciwnym wypadku niestety musimy brać pod uwagę także czarny scenariusz: że możemy zostać sami w szarej strefie konfrontacji między Rosją a Zachodem. To by było dla nas szalenie niebezpieczne. Oznaczałoby utratę naszej strategicznej podmiotowości, jeśli idzie o bezpieczeństwo. Dlatego musimy być blisko centrum integracji europejskiej. Jeśli zostaniemy sami, a Stany Zjednoczone, odpukać, poluzowałyby swoje zaangażowanie w Europie, to byłby dla Polski scenariusz najczarniejszy z czarnych.
Powinniśmy niezależnie od sojuszy inwestować w armię?
- To nie ulega wątpliwości. Ważne że obecna władza jest zdeterminowana, by utrzymywać stabilne nakłady na obronę, które wynegocjował Bronisław Komorowski jeszcze jako minister obrony. Po wyborach pojawiały się głosy o zwiększeniu tych wydatków powyżej 2 proc PKB. Ale ostatnio władza przestała o tym mówić - widać, że potrzeba pieniędzy na wydatki socjalne i zadania gospodarcze.
Te 2 proc. wystarczy?
W mojej ocenie na dzisiaj - tak. Gdyby jednak brać pod uwagę czarny scenariusz, który nakreśliliśmy, to nakłady na wojsko należałoby zwiększyć. Mówiliśmy o takim scenariuszu np. w wydanej w 2013 roku Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego, wskazując na ewentualne zmuszenie nas przez niekorzystny, dezintegracyjny rozwój sytuacji do tzw. "autarkii strategicznej". Sugerowałbym obecnym władzom, aby taką ewentualność, nawet w wieloletnich planach rozwojowych, brały pod uwagę. Póki co widzę "domykanie" programów gospodarczych bez jakiejkolwiek rezerwy. Co dla państwa jest dość ryzykowne. Być może najnowsza wypowiedź prezesa PiS, pana J. Kaczyńskiego, który mówi o potrzebie brania pod uwagę zwiększania nakładów obronnych nawet do 3%PKB, jest jaskółką ponownego przemyślenia strategicznych prognoz. Nawiasem mówiąc dobrze byłoby, aby obecna władza uruchomiła kolejny, II Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego i opracowała swoją Białą Księgę Bezpieczeństwa Narodowego i swoją Strategię Bezpieczeństwa Narodowego ustalającą priorytety i kierunki działania w dłuższej perspektywie. Bo do tej pory dominuje działanie doraźne, ad hoc, od pomysłu do pomysłu rzucanego z reguły przez szefa rządzącej większości: a to o armii europejskiej, a to o nuklearnej UE, a to o udziale w amerykańskiej obronie atomowej. Dobrze byłoby uporządkować, zweryfikować takie pomysły i ustalić jakąś racjonalną polską strategię obecnych władz.
Jest to ważne chyba z właszcza po ostatnich deklaracjach Marine Le Pen.
- To czysty populizm, ale wpływający na myślenie Europejczyków. Niestety ostatnio kraje i społeczeństwa Europy w większym stopniu kieruje się interesami narodowymi, niż wartościami, na których zbudowano Unię Europejską. Parę lat temu, gdy pracowałem w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego nad strategią dla Polski, zwracałem uwagę, że trzeba budować europejskie bezpieczeństwo z uwzględnieniem interesów narodowych, a nie tylko samych szlachetnych wartości. W sprawach bezpieczeństwa należy bardziej kierować się realizmem strategicznym niż przeważającym do tej pory podejściem czysto liberalnym. Konieczne jest np. znalezienie pakietu wspólnych i zbieżnych interesów narodowych i określenie na tej podstawie strategicznej misji (celów i zadań) Unii Europejskiej. To jest potrzebne niezależnie od tego, jak potoczą się wybory w państwach UE w tym roku. Miejmy nadzieję, że Le Pen nie wygra i nie będzie próbowała wyprowadzić Francji z NATO i Unii.
A jeśli wygra?
- To wrócimy do XIX wieku, czyli koncertu mocarstw w Europie. Stanu, kiedy kilka największych państw dba tylko o siebie i uzgadnia wszystko między sobą, w tym losy innych krajów. W takiej Europie dla Polski miejsca by nie było, bylibyśmy co najmniej zwasalizowani, jeśli nie zgnieceni i sproszkowani. Tym bardziej powinniśmy robić wszystko, by być blisko europejskiego jądra. Nie możemy być w grupie państw uciekających od nowego centrum, nie możemy pozostawać na peryferiach. Wręcz przeciwnie. Powinniśmy być w tym centrum jak najszybciej.
Stanisław Koziej. Generał brygady Wojska Polskiego w stanie spoczynku, profesor nauk wojskowych i były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Jeden z autorów polskiej doktryny obronnej lat 90., twórca Planu obrony Rzeczypospolitej Polskiej, Strategii obronności Rzeczypospolitej Polskiej oraz Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej.
Angelika Swoboda . Dziennikarka Weekend.gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.
