"Czy ludzie niezrównoważeni psychicznie powinni być przyjmowani na uczelnie wyższe?" - zapytał w magazynie "Plus Minus" w "Rzeczpospolitej" prof. Piotr Nowak, wykładowca filozofii na Uniwersytecie w Białymstoku. Rozpętała się burza. Bo dr Nowak nazwał osoby ze spektrum autyzmu [wykazujące cechy autystyczne, ale niekoniecznie sam autyzm, np. zespół Aspergera - przyp. aut.] "szaleńcami" i "chorymi psychicznie" oraz dodał, że nie powinny one studiować ani uczestniczyć w życiu społecznym.
W sieci pojawiła się petycja, w której osoby ze spektrum autyzmu, ich rodziny i przyjaciele domagają się przeprosin. Psychologowie, filozofowie i lekarze z całej Polski wystosowali list otwarty do redakcji "Rzeczpospolitej", w którym ostro skrytykowali tekst prof. Nowaka. "Jeśli ktoś nazywa nas szaleńcami, to nie rozumie problemu albo kieruje się złą wolą " - komentowała na łamach Weekendu dr Joanna Ławicka , szefowa fundacji Prodeste, osoba z zespołem Aspergera.
Tym razem oddajemy głos sprawcy całego zamieszania.
Karolina Rogaska: W tekście "Lekcje z wariatem. Czy ludzie niezrównoważeni psychicznie powinni być przyjmowani na uczelnie wyższe?" użył pan pseudonimu Witolda Gombrowicza z powieści "Opętani". Zdzisław Niewieski.
Prof. Piotr Nowak: - Nie ma co udawać, że opisana sprawa jest anonimowa.
Właśnie, dotknęła konkretnych osób.
- Tak, wiadomo, że to chodzi o mój uniwersytet, że chodzi o mnie i mojego studenta. Media to wyciągnęły. Myślę, że to haniebne, bo i ludzie zdrowi, i chorzy mają prawo do prywatności. Ta prywatność została zgwałcona.
Prywatność tego chłopaka. W pana tekście.
- Moja też.
Pan nie jest osobą z zespołem Aspergera.
- Nie dałem w artykule żadnych wskazówek, o kim mowa. Wszystko pozmieniałem.
To miał być parasol ochronny tej prywatności?
- Nie. Ten tekst miał być egzemplifikacją problemu. Zmyśleniem, pokazującym realny problem, z którym borykają się uczelnie. Przedstawiłem go wielu osobom, także prawnikom. Nikt się do niczego nie przyczepił.
Psychologom też go pan pokazał?
- Nie.
A nie uważa pan, że to by się przydało? Jeden z zarzutów wobec pana tekstu dotyczy tego, że miesza pan w nim pojęcia. Zamiennie używa chociażby takich pojęć jak choroba psychiczna i zespół Aspergera.
- Rozumiem, pani uważa, że powinienem pójść na jakiś rodzaj przeszkolenia. Jeżeli pani myśli, że nie miałem wiedzy, czym jest niepoczytalność, choroba psychiczna czy zaburzenie, to spieszę z wyjaśnieniem, że się pani myli. Czytam książki psychologiczne od lat. Właściwie od dzieciństwa. Pani słusznie mnie naciska - dlaczego, mając tę wiedzę, tak pomieszałem? Zrobiłem tak dla wzmocnienia efektu. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że ludzie nie będą chcieli dyskutować problemu, tylko zabić autora.
Za język, którego pan użył.
- Odwołałem się do języka potocznej komunikacji, publicystyki. Zwykle jak poruszałem takie, nazwijmy to, "zbójeckie tematy", to miałem wewnętrzną umowę z redakcją "Plusa Minusa", dodatku tygodniowego do "Rzeczpospolitej", że traktujemy sprawę na dwa takty. Pierwszym taktem jest prowokacja, czyli wywołanie problemu, drugim wyjaśnienie. Tak było w przypadku mojego tekstu o imigrantach. Napięcie, jakie wywołał, zostało rozładowane w zorganizowanej przez redakcję "Plusa Minusa" debacie z udziałem autora, przedstawicieli mediów i związków zawodowych. W sprawie, o której rozmawiamy, nie zdążyłem zagrać taktu numer dwa.
A co do zarzutów o mieszanie pojęć - zrobiłem to też dlatego, że większość nauczycieli akademickich i tak ich nie rozróżnia, co więcej - nie musi.
Nie?
- Żeby odróżnić osobę zachowującą się normalnie od takiej, która jest zaburzona czy chora, wystarczy wiedza praktyczna.
To znaczy?
- To widać. Zdrowy rozsądek, podstawowa intuicja moralna mówi nam, co jest w normie, a co nie.
"Podstawowa intuicja moralna"? Osoby zdrowe też nie zawsze przestrzegają norm.
- Uczę na uniwersytecie od 20 lat, spotkałem się z bardzo różnymi sytuacjami. Grożono mi, na zajęcia przychodziły osoby jeśli nie pijane, to na pewno skacowane. Takie, które permanentnie przeszkadzały. Zawsze sobie z tym radziłem. Przestałem, kiedy spotkałem się z osobą z oczywistą dysfunkcją psychiczną. Mimo całej mojej wcześniejszej wiedzy. Nikt mi nie powiedział, jak mam się zachować. Nikt nie uprzedził, bo oczywiście nie ma takiej możliwości. I z tego braku możliwości bierze się zresztą największe nieszczęście ludzi chorych. To, że są traktowani na uniwersytetach całkowicie normalnie.
A jak powinni być traktowani?
- Nie mam odpowiedzi. Ale czasem nie dostrzega się, że to osoby, które nie mają predyspozycji, żeby skończyć studia.
??!!
- Nie radzą sobie z programem, nie umieją się dostosować społecznie.
Nie pomaga się im, a powinno.
To jak im pomóc?
- Ponownie: nie wiem. Myślę jednak, że odpowiedzi nie należy szukać w psychologii. Rozwiązań tego problemu należałoby szukać w prawie i administracji.
Proponuje pan przywrócenie egzaminów wstępnych na studia. Ten pomysł mieści się w rozwiązaniach prawno-administracyjnych?
- Dotyka pani obszaru, który mocno określiłem w swoim tekście. Egzaminy odnoszą się do tego, co nazwałem w nim "ograniczoną dyskryminacją". Tego mi prawdopodobnie nikt nie zapomni przez najbliższy czas.
Czyli egzaminy miałyby tej "dyskryminacji" służyć?
- Pomachała pani palcami, czyli oboje rozmawiamy teraz o dyskryminacji w cudzysłowie. "Dyskryminacja" musi być wprowadzana na uniwersytetach stopniowo - w trzech krokach. Pierwszym miałyby być egzaminy wstępne. Ale nie testowe, tylko zbliżone w formie do rozmowy kwalifikacyjnej. Drugi krok to przyjęcie sztywno określonych reguł postępowania. Kto je łamie, ten jest "dyskryminowany". W ostatnim kroku dyskryminacji ograniczonej chodzi o pytanie, które postawiłem w swoim tekście, a który szerzej opisuję w oświadczeniu - niebawem opublikuje je "Rzeczpospolita". To pytanie brzmi: czy ukończenie danych studiów musiałoby owocować natychmiast licencją na podejmowanie pracy w określonym zawodzie? Dam przykład Andreasa Lubitza, pilota Lufthansy, który leczył się psychiatrycznie. Dyskurs antydyskryminacyjny nie pozwolił na odsunięcie go od zawodu. W trakcie kolejnej odsłony depresji rozwalił się o skały, pociągając za sobą kilkadziesiąt niewinnych ofiar. To samo Breivik. On również odwołuje się do dyskursu antydyskryminacyjnego i wygrywa z państwem norweskim. Gdzieś trzeba postawić granice chorobie poprawności politycznej.
Teraz odnosi się pan do pracy w zawodzie, a jakie ryzyko miałoby ze sobą nieść podjęcie przez osoby chore lub zaburzone studiów?
- Jakich studiów?
Dowolnych.
- A czy pani wie, że absolwent weterynarii może przepisać wszystkie lekarstwa? Czy osoba chora psychicznie lub zaburzona powinna mieć prawo do wystawienia jakiejkolwiek recepty? Niech mi pani odpowie na to pytanie.
Bezpłatne przedszkole dla dzieci z autyzmem i zespołem Aspergera (fot. Dawid Chalimoniuk/AG)
W taki sposób możemy też dyskutować o osobach zdrowych, czy one powinny mieć prawo do...
- Nie, nie, nie. Ja nie mówię o przestępcach. Mówię o osobach, które z przyczyn oczywistych nie powinny mieć dostępu do pełnej apteki. Proszę nie odwracać tego argumentu do góry nogami.
Akty agresji ze strony chorych są rzadsze niż w zdrowej populacji. Jeśli już, to raczej oni stają się ofiarą .
- Przede wszystkim z prawnego punktu widzenia osoba chora nie może popełnić przestępstwa, bo ma wyłączoną poczytalność. Tu nie ma o czym dyskutować. Poza tym odniosła się pani do podejmowania studiów przez osoby chore. Zupełnie jakbym sugerował, że one nie powinny mieć prawa wstępu na uniwersytety. Przecież nic takiego nie powiedziałem. Jedyne, co powiedziałem, to, że powinny przejść pozytywnie egzaminy. Wykazać, że chcą studiować i temu podołają.
Mówił pan o osobach, które rzekomo nie mają "predyspozycji", żeby te studia skończyć.
- Załóżmy, że ktoś ma przewlekłą depresję, nie przychodzi na zajęcia przez trzy miesiące z rzędu. Następnie przynosi mi zaświadczenie od lekarza, że był na leczeniu. Czy pani sądzi, że takiej osobie przeszkodziłbym w studiowaniu? Odnoszę się tylko do osób, które uniemożliwiają prowadzenie zajęć.
Jak uniemożliwiają?
- Załóżmy, że pani by mi teraz cały czas przerywała, po każdym zdaniu robiła przecinek. Albo w trakcie zajęć cały czas by pani wstawała, chodziła po sali, zaglądała innym do notatek. W ten sposób uniemożliwiłaby pani albo tę rozmowę, albo zakłóciła tok wykładu. Są pewne reguły, których należy przestrzegać.
A co z "dyskomfortem obserwatora", o którym pan pisał, niewygodzie, jaka rodzi się, kiedy student czy wykładowca obserwują osobę chorą lub zaburzoną psychicznie? Według pana to wskazówka, że czyjeś zachowanie łamie normy. A przecież takie odczucia mogą być bardzo subiektywne.
- Pani drąży ten problem od strony psychologicznej. Ja chcę na niego patrzeć z innej perspektywy. Jedną z moich intencji było wskazanie, że ktoś wpadł na absurdalny pomysł zrównania niepełnosprawności fizycznej i psychicznej. Dlaczego ustawa o szkolnictwie wyższym ich nie rozróżnia? Niepełnosprawni fizycznie mają swoich asystentów. Teraz sobie wyobraźmy, że podobnego asystenta, terapeutę, ma osoba chora psychicznie.
Co w tym złego?
- Czy reszta studentów by się na to zgodziła? Warto się zastanowić, czy na uniwersytecie mają się odbywać zajęcia, czy psychoterapia.
Terapia nie polega na tym, że psychoterapeuta chodzi za pacjentem. Jeśli już, to można odgórnie zapewnić osobom chorym i zaburzonym dostęp do psychoterapii na uniwersytetach.
- Brawo! Wpiszmy to w ustawę, żeby uniwersytety miały takie narzędzia. Teraz nie mają żadnych. Mówiąc o niepełnosprawności, myśli się tylko o tym, że trzeba zrobić podwyższenie na wózek, zapewnić asystentów głuchoniemym, zapewnić łatwiejszy dostęp do biblioteki niewidomym. Ignoruje się, pomija osoby chore i zaburzone psychicznie. Na to zwracam uwagę swoim tekstem. Podnoszę w nim ten problem.
Jednocześnie używa pan wielu określeń, które...
- No jasne! Po to, żeby pani do mnie przyszła! Żeby się zagotowało. Prawnicy dotykali tego problemu w gumowych rękawiczkach w 2009 roku. W "Forum Akademickim" powstał duży tekst o obecności studentów z deficytami psychicznymi na uniwersytetach. I co z tego? Nic. Nikt przez 7 lat nie podjął tematu.
Dobrze, pan podjął. I uraził wiele osób z zespołem Aspergera.
- Gdybym wiedział, jak to się potoczy, pewnie ostrożniej podszedłbym do tematu. Zastanowił się, więcej niuansował. Wszystkie osoby, które poczuły się autentycznie dotknięte, przeproszę w oświadczeniu, o którym już wspomniałem. Obce są mi media elektroniczne, więc muszą poczekać. Poza tym przepraszałem też osoby, które piszą do mnie prywatnie. I nie robiłem tego głupio i machinalnie. Cierpliwie wyjaśniałem im swoje intencje. Natomiast nie przeproszę tych, które zrobiły sobie lans z tej sprawy. Tego faceta [pisarza Jacka Dehnela - przyp. red.], który pierwszy ujawnił, że chodzi o mój uniwersytet . Zresztą dowiedział się o tym od pracowników mojego wydziału.
Według pana publicysta może powiedzieć więcej, dosadniej niż inny człowiek?
- Musi. To są wilcze prawa publicystyki. Bez tego nikt nie usłyszy jego słów.
Czyli publicysta może obrażać innych?
- Publicyście nie wolno nikogo obrazić.
Zaraz, ale pan obraził dużą grupę osób.
- Grupę, ale nikt nie został obrażony z imienia i nazwiska.
Czyli grupę można obrazić, jednostki nie?
- Reguły felietonu dopuszczają tego rodzaju generalizację, ale ponownie podkreślam - ja te osoby przeproszę. Mój tekst powstał w ich obronie.
W obronie?
- Do tego próbuję właśnie panią przekonać. Zapoznałem panią z dokumentem pokazującym sposób, w jaki niszczono osobę chorą psychicznie na jednym z prowincjonalnych uniwersytetów. Właśnie takim praktykom starałem się przeciwstawić. Jeżeli zostaną przyjęte w prawie o szkolnictwie wyższym rozwiązania, które postuluję, tego rodzaju sytuacje w ogóle nie będą mogły mieć miejsca. Ale zdaję sobie też sprawę, że niektórych nie przekonam nigdy. Nie przekonam osoby, która pisze, że w swoim tekście wymyśliłem uniwersytet w Popielnie, bo w tej miejscowości jest placówka badań nad konikiem polskim. I że przeprowadzam w nim obrzydliwą analogię między hodowlą bydła a sposobem, w jaki naziści traktowali chorych psychicznie. To jest absolutnie procesowe. Gdybym pozwał tego pana, który to napisał, mógłbym wygrać. Gorzej z tymi, którzy aluzyjnie sugerują mi nazizm, bo zazwyczaj piszą to z ostrożnością procesową. Jak ten facet ze swoim felietonem [Jacek Dehnel - przyp. red.].
Uważa pan, że to, co się dzieje, to lincz na panu?
- Nie dano mi prawa odpowiedzi. To znaczy dano, ale odwleczono o miesiąc, a to przy tempie, jakie wymuszają na nas wszystkich media elektroniczne, oznacza lata świetlne. Nie pozwolono mi do końca wyartykułować moich intencji, moich racji. Ja teraz sobie siedzę i idę o zakład, że tylko rośnie niechęć do mnie, do tego potwora. Sytuację sprowadzono do wizji manichejskiej - jest tylko dobro i zło i wojna między nimi. To nie odpowiada prawdzie, rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, niejednoznaczna. Ale wreszcie niektórzy mogą sobie poużywać na mnie. Do tej pory byłem poza zasięgiem. Skala mojej twórczości jest absolutnie przytłaczająca w stosunku do dorobku niektórych moich kolegów. Więc skoro nadarzyła się okazja, to mnie łapią na niedomówieniu, przypinają łatkę faszysty.
Czyli to forma zawiści?
- U niektórych z pewnością. Jasne, że nie u wszystkich. Są osoby, które czują się moralnie oburzone i ja staram się je zrozumieć, chociaż usłyszeli do tej pory tylko część moich argumentów. Jednak drążenie tego tematu ad hominem pozwala przy okazji na przemycanie wielu kłamstw na mój temat. A ja nie mam możliwości ani ochoty prostować tego wszystkiego. Liczę tylko, że środowisko akademickie na tym nie poprzestanie, że sprawa chorych i zaburzonych na uczelniach nie zostanie zamieciona pod dywan. Chcę, żeby wybrzmiała i taka była moja intencja od początku.
Władze uczelni rozmawiały z panem na ten temat?
- Mam umówione spotkanie z rektorem. Nie mam pojęcia, co się stanie. [Po naszej rozmowie rektor Uniwersytetu w Białymstoku podjął decyzję o rozpoczęciu postępowania dyscyplinarnego wobec dr. hab. Piotra Nowaka, profesora UwB - przyp. red.]
Jakich reakcji spodziewa się pan po publikacji swojego oświadczenia dotyczącego pana tekstu? Co zrobią ludzie, którzy teraz stoją w kontrze do pana?
- Będzie im głupio.
Dr hab. Piotr Nowak. Profesor filozofii na Uniwersytecie w Białymstoku. Publicysta tygodnika "Plus Minus". W 2016 roku wydał "Umieram, więc jestem" i "Puszkę z Pandorą". Uwagi o kulturze, uniwersytetach i etosie pokolenia '68.
Karolina Rogaska. Dziennikarka. Absolwentka psychologii na Uniwersytecie Warszawskim i Polskiej Szkoły Reportażu. Jej teksty pojawiły się m.in. w: Dużym Formacie, Weekend.Gazeta.pl, Charakterach, Dzienniku Opinii, NIE, Polityce Warszawskiej. Jest zakochana w słowach - pożera książki z nieukrywaną przyjemnością.