Jak skomentujesz to, co się teraz dzieje?
- PiS powtarza błędy Platformy. Tylko dodatkowo je mnoży i robi to w zawrotnym tempie.
T
o znaczy?
- Przez długi czas Platforma była dużo bardziej teflonowa niż PiS. Tuż po wygranych wyborach poparcie dla niej sięgało nawet 60 proc. i więcej. Działy się różne rzeczy, a notowania PO nie spadały. Donald Tusk, kiedy wypowiedział to słynne zdanie, że "nie ma z kim przegrać", logicznie miał rację. Ale miał rację tylko tamtego konkretnego dnia.
Dlaczego?
- Na początku nowa władza prawie zawsze dostaje premie za sukces wyborczy. Mówię "prawie", bo w notowaniach PiS ta premia jest niewidoczna. Potem na tym obrazie sukcesu pojawiają się małe kropki. Ale to wciąż tylko kropki. Sytuacje kryzysowe, które można sprawnie ogarnąć. Ale pewnego dnia, właściwie niespodziewanie te małe kropki zaczynają się zlewać. Przysłaniają cały obraz i już nie ma odwrotu.
W pewnym momencie, czego by nie zrobiła Ewa Kopacz, to było źle. Niezadowoleni byli i wyborcy PiS, i spora część wyborców PO. Wszystko było jej winą. Jeżeli więc Prawo i Sprawiedliwość myśli, że obecne problemy są drobne i szybko sobie z nimi poradzi, to ma rację, ale tylko w tej chwili. I musi pamiętać, że pewnego dnia te wszystkie sprawy, które politykom partii rządzącej mogły się wydawać drobne, po prostu wrócą. Od Janowa Podlaskiego zaczynając, przez zupełnie niepotrzebny spór z częścią Powstańców Warszawskich co do tego, jak ma wyglądać apel pamięci, przez "Misiewiczów", po przegłosowanie budżetu w Sali Kolumnowej.
Nie przesadzasz? Przecież notowania PiS nie spadają.
- Tak, ale nie dlatego, że ludziom się to podoba.
A dlaczego?
- Po pierwsze, PiS zawsze będzie miał swój żelazny elektorat. To pewnie około 20-25 proc. Po drugie, część wyborców, która jest PiS-owi niechętna, nie wie, kogo właściwie miałaby teraz poprzeć. To nie znaczy, że za trzy lata nie zagłosują ostatecznie na PO czy Nowoczesną, ale na razie czekają, czy nie pojawi się coś ciekawszego, albo któraś z tych partii nie złapie drugiego oddechu. Nie zgodziłbym się z tym, że nastroje poparcia partyjnego odzwierciedlają nastroje społeczne. Trzeba popatrzeć na konkretne sprawy.
Które?
- Jakie było poparcie dla zaostrzenia prawa aborcyjnego? Jak się sprawdzi, to okazuje się, że za zaostrzeniem przepisów było tylko 12 proc. Polaków. Przygniatająca większość była za ich utrzymaniem. Nawet więcej było zwolenników ich jeszcze większej liberalizacji niż zaostrzenia. Gdy się przyjrzeć konkretnym sprawom, okazuje się, że większość ludzi nie jest po stronie PiS-u.
Opozycją dla PiS-u nie jest Grzegorz Schetyna czy Ryszard Petru, ale ci ludzie, którzy wychodzą na ulice. Gdyby wychodzili tylko w Warszawie, to PiS nie musiałby się przejmować. Ale ludzie wychodzą też we Wrocławiu, Krakowie, Gdańsku i małych miastach. A w małym mieście protest wymaga większej odwagi, bo wszyscy się tam znają. Jeden z demonstrantów 16 grudnia w nocy pod Sejmem krzyczał: "to my jesteśmy opozycją" i absolutnie miał rację.
Andrzej Saramonowicz napisał na Facebooku, że nie ma wątpliwości, komu trzeba dziś zabrać władzę. Ale nie ma pojęcia, komu należałoby ją powierzyć. Zgadzasz się z nim?
- Myślę, że Andrzej idealnie oddał nastrój bardzo wielu Polaków. Ale uważam też, że 16 grudnia był przełomowy. Zdjęcie, na którym politycy PiS nocą wyjeżdżają z Sejmu, będzie im towarzyszyć już do końca. Gdybym miał dziś przewidywać, jaki obrazek pojawi się w reklamach wyborczych za trzy lata, to - o ile nie wydarzy się nic bardziej przejmującego - będą to właśnie te zdjęcia.
Ale uważam też, że niezręcznością były słowa Bronisława Komorowskiego o satysfakcji odczuwanej na widok wyjeżdżającej posłanki Krystyny Pawłowicz . Satysfakcję odczuwa się z rzeczy dobrych, a to było dramatyczne. To straszna chwila, kiedy polityk, żeby wyjechać z Sejmu, musi wsiąść do policyjnego samochodu. Nie dlatego, że jest otoczony przez posłów Nowoczesnej, ale dlatego, że jest otoczony przez tłum.
Za PO też był tłum na ulicach. Nieraz.
- Pamiętamy, jak wielkie były protesty przed Pałacem Prezydenckim w obronie krzyża. Albo jak wyglądały protesty pielęgniarek. Myślę jednak, że PiS nie spodziewał się, że tak szybko sam tego doświadczy. I to w większej skali niż wtedy. Poza tym przez osiem lat rządów PO tych protestów było zdecydowanie mniej niż jest teraz. Nie było tak, że ludzie protestowali noc w noc. Prawo i Sprawiedliwość może to lekceważyć, ale nie zauważa wtedy faktu, o którym mówił Saramonowicz. Ludzie już wiedzą, czego nie chcą. Nie wiedzą jeszcze tylko, czego chcą.
Przez 8 lat rządów PO-PSL Jarosław Kaczyński wiedział, że może nie jest ulubieńcem mediów, ale jeśli idąc ulicą napotka na tłum demonstrantów, to mógł być pewien, że ten tłum zacznie krzyczeć "Jarosław". Teraz wie, że widząc tłum ludzi, lepiej wsiąść do limuzyny, a okrzyki nie będą przyjazne. Myślę, że każdemu trudno byłoby pogodzić się z tak dramatyczną zmianą.
Spodziewasz się przyspieszonych wyborów?
- Nie. Mało tego. Uważam, że gdyby wybory odbyły się w tej chwili, nic by nie zmieniły. Wygrałby PiS. To jest oczywiście często splot przypadków. Gdyby Adrian Zandberg nie wypadł tak dobrze w debacie, gdyby Barbara Nowacka wypadła dużo lepiej, to lewica weszłaby do parlamentu, a PiS musiałby mieć koalicjanta. A do takiego scenariusza zabrakło bardzo, bardzo niewiele. A jak ma się koalicjanta, rządzi się dużo mniej komfortowo. Trzeba iść na kompromisy i łatwo się na nich wywrócić.
Wracając do protestów. Jak oceniasz hasła wyświetlane na Wawelu? Nie sądzisz, że niektóre były obraźliwe?
- Jednym z polityków, którego najbardziej podziwiam, jest John McCain. Gdy ten doświadczony polityk przegrał wybory z młodym działaczem społecznym z Chicago Barackiem Obamą, pięć minut później mówił o nim "to jest mój prezydent". Była w tym jakaś niebywała kultura i szlachetność polityczna.
To nie jest tak, że ponieważ oni pisali na transparentach "Komoruski" albo sugerowali, że Tusk jest winien katastrofy w Smoleńsku, to teraz można robić w drugą stronę to samo. Nie. Protestują sympatycy Radia Maryja, Platformy, KOD i to jest zupełnie zrozumiałe. Można protestować, także na Wawelu, dlaczego nie. Ale wydaje mi się, że są granice, których nie warto przekraczać. Czymś trzeba się różnić, choć wiem, że jest dużo goryczy po stronie obecnej opozycji i wątpliwości, dlaczego tamci mogli "walić oskarżeniami" bez opamiętania, a w rewanżu oczekuje się powściągliwości. Uważam, że jednak tak. Inaczej niby jakich wartości się broni?
Uważasz, że Jarosław Kaczyński powinien zostać przeproszony?
- Nie dojdzie do przeprosin, bo nie wiadomo, kto miałby przeprosić. Który z tych ludzi na Wawelu? To tak nie funkcjonuje. Trudno szukać też kogoś, kto z tłumu pod Pałacem Prezydenckim parę lat temu krzyczał, że Tusk ma krew na rękach i kazać mu przepraszać. Uważam natomiast, że przeprosić może za swoje słowa konkretny polityk.
Na przykład Jarosław Kaczyński za "gorszy sort"?
- Powinien. Te słowa były niefortunne. Uważam też, że premier Beata Szydło, mówiąc w wywiadzie dla "wSieci", że "opozycja nie kocha Polski", daje przykład sposobu, w jaki nie powinno się mówić. Nauczmy się żyć w przekonaniu, że ci drudzy też kochają Polskę. Możemy się nie zgadzać co do rozwiązań, które są dla Polski dobre, ale tak nie mówmy.
Uważam, że granice przekraczano w ciągu tych ośmiu lat wielokrotnie i przekroczono je też na Wawelu. I tyle.
Nasi politycy raczej nie zwykli przepraszać.
- Tak, tym bardziej można docenić Jarosława Gowina. Przyznał, że niefortunne były jego sugestie, iż śmierć Jana Kulczyka upozorowano. Przeprosił za nie. W polityce panuje takie przekonanie, że nigdy nie wolno się przyznawać do błędu. Jak okażesz słabość, będziesz jak to pochylone drzewo, na które każdy wskoczy. I może, kalkulując na zimno, politycznie, coś w tym jest. A jednak tak po ludzku czasem bym przeprosiny zaryzykował. Tym bardziej że żelazny elektorat zawsze będzie przy Prawie i Sprawiedliwości. On tej partii nie zostawi. Jeżeli PiS powtórzy głosowanie w sprawie budżetu, żelazny elektorat dalej będzie w tę partię wierzył. Nic więc nie ryzykuje. Gra się toczy o tych, którzy w 2007 roku zagłosowali na Platformę, a w 2015 nie zagłosowali. Oddali głos na PiS albo na Kukiza. To o nich chodzi. A oni są czujni na takie słowo jak "przepraszam", na okazanie gotowości do kompromisu. W swoim pierwszym przemówieniu jako premier Ewa Kopacz wzywała do pojednania. Wtedy Jarosław Kaczyński podszedł do Donalda Tuska i wyciągnął do niego rękę. I nie stracił żadnych głosów. A może jakieś nawet zyskał.
Tymczasem Jarosław Kaczyński i inni politycy PiS pojechali na Jasną Górę.
- Ten wyjazd był bardzo ciekawy. Mógł wynikać z potrzeby religijnej, co bym po prostu uszanował. Ale mógł też wynikać z tego, że w sytuacji, kiedy ulica była po stronie opozycji, politycy PiS mieli potrzebę znalezienia się w miejscu, gdzie byliby w pełni akceptowani. Tylko jeżeli trzeba wyjechać do Częstochowy, żeby to poczuć, jest to trochę ryzykowne. I trochę oddaje sytuację.
A może to była forma ucieczki?
- W jakiś sposób pewnie tak.
Czy sądzisz, że doczekamy się przeprosin za to, co się dzieje z Trybunałem? Od prezydenta, od PiS-u?
- Myślę, że nie. To jest dla Prawa i Sprawiedliwości sprawa zbyt fundamentalna. Nie można wciąż przekonywać, że działania w sprawie Trybunału są zgodne z prawem, żeby nagle się cofnąć. To by podważało cały ciąg przyczynowo-skutkowy, który swój początek miał prawie rok temu.
To, co się dzieje z Trybunałem, jest o tyle dziwne, że pomysł na stworzenie równowagi władzy nie jest nowy. Tego nie wymyślili ani platformersi, ani SLD, ani ludowcy. Przez kilkaset lat ludzie patrzyli na to, jak są rządzeni i w pewnym momencie doszli do wniosku, że żadna władza nie powinna wyrastać ponad inną, że musi być system równowagi i kontroli. I naruszenie tego systemu jest bardzo ryzykowne. Teoretycznie w Stanach Zjednoczonych rolę naszego Trybunału pełni Sąd Najwyższy. Liczy dziewięciu sędziów, którzy w praktyce są nieusuwalni. Można powiedzieć, że to jakiś absurd, bo Kongres wybrany przez 300 milionów obywateli o czymś zdecyduje, a Sąd Najwyższy i tak się nie zgodzi. Ale tak to funkcjonuje. Jasne, możemy to analizować i próbować robić wszystko od nowa. Ale naprawdę kilkaset lat zajęło Europejczykom stworzenie tego systemu.
Amerykanie mogą się nie zgadzać z decyzjami Sądu Najwyższego, ale je respektują. I, co też jest fenomenem, ośmiu z dziewięciu sędziów było w latach 90. wybranych przez republikańskich prezydentów. To nie działa w taki prosty sposób, że my wybierzemy swoich sędziów, a oni zagłosują, jak my chcemy.
Czy u nas przypadkiem wszystko do tego nie zmierza?
- Ale to jest niszczące. Ja wiem, że te wszystkie argumenty mogą brzmieć naiwnie. Po co ktoś chciał ograniczenia dostępu mediów do Sejmu? Może nie chciał, żeby media na coś patrzyły. Tylko, myśląc w kategoriach państwa, to jest dewastujące. To dobrze robi państwu, demokracji i ludziom, że widzą, co się dzieje w Sejmie. Kissinger kiedyś powiedział, że "polityk, który idzie na wojnę z mediami, może napisać sobie na wizytówce jedno słowo: "idiota". I miał rację. Po co iść na taką wojnę?
No właśnie - po co?
- Każda partia, która idzie do wyborów pod hasłem bycia blisko ludzi, bycia partią pełną pokory, w pewnym momencie po prostu staje się partią władzy. I odbywa spotkania przy ośmiorniczkach, to jest niemal nieuchronne. Spotykają się tylko z ludźmi o podobnych poglądach i zaczynają żyć w iluzji, że wszyscy podzielają ich zdanie. A to nie jest prawda. Do tej pory Jarosław Kaczyński mógł mieć poczucie, że ulica jest po jego stronie. Ale jak mówiliśmy - to się skończyło.
Dlaczego?
- Platforma nie zadała sobie wysiłku, żeby zrozumieć część wyborców, którzy poczuli się wykluczeni. Bo poziom wzrostu PKB nie oddaje poziomu nastroju w każdym polskim domu, i to nie ulega wątpliwości. Platforma za bardzo wierzyła statystykom, które były po jej stronie. Ten sam błąd popełnia PiS. Jeżeli się zamknie w swojej twierdzy, jeżeli się zamknie w limuzynach i nie będzie słuchać krzyków ulicy, czegoś nie zrozumie. To droga, która prowadzi do jednego - do porażki w kolejnych wyborach. Już nie mówię o funkcjonowaniu państwa.
A już najgorsze jest to, że idzie się do wyboru z hasłem bycia blisko ludzi, a potem mówi się o komforcie sprawowania urzędu posła. Robiłem ostatnio materiał o ratownikach górniczych kilometr pod ziemią. Oni naprawdę nie mają tam żadnego komfortu pracy. Gdyby zaczęli się o niego dopominać, tobyśmy nie mieli ratowników. Słowa o komforcie sprawowania mandatu w Sejmie brzmią wręcz groteskowo w porównaniu do komfortu pracy większości ludzi w Polsce.
Kompletne niezrozumienie. Jak Bronisław Komorowski mówiący: "niech siostra zmieni pracę i weźmie kredyt" .
- Dokładnie tak.
Co do komfortu - to czytałam, że niedawno Sejm ogłosił przetarg na papier toaletowy z długą listą wymogów. Unieważniono go, bo żadna z ofert nie spełniała wymogów .
- Bardzo dobry przykład. A co do słów Bronisława Komorowskiego - to one były przełomowym momentem kampanii. Po nich trudno mu się już było podnieść. Ta jedna scena mogła przesądzić o wyniku wyborów. I zostanie w polskiej polityce na długo, podobnie jak obrazki z 16 grudnia.
Zobacz też książkę o przywódcy PiS-u: "Jarosław. Tajemnice Kaczyńskiego. Portret niepolityczny" >>
Piotr Kraśko. Dziennikarz i prezenter telewizyjny. Od 1991 do 2016 w TVP. Był korespondentem TVP w Brukseli (2003), w Rzymie (2004-2005) i w Waszyngtonie (2005-2008). Szef redakcji "Wiadomości" w latach 2012-2016. Prowadzi "Poranek Radia TOK FM", w spółprowadzi "Dzień Dobry TVN", jest też gospodarzem programu "Fakty z zagranicy" w TVN24 BIS. Zdobywca "Wiktora" w kategoriach "Najlepszy prezenter" (2008) i "Prezenter telewizyjny" (2013).
Angelika Swoboda . Dziennikarka magazynu weekend.gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.
