Kto to jest psychopata?
- Gdy psycholog, na przykład ja, mówi o psychopatii, ma na myśli szczególny zestaw cech, wyróżniających jednostkę: odporność psychiczną, brak strachu, pewność siebie, opanowanie pod presją, koncentrację, charyzmę, urok, ale i brak litości, okrucieństwo. I oczywiście ten sztandarowy brak empatii, o którym tak często słyszymy.
A kim jest dobry psychopata z pana książki?
- Dobry psychopata to ktoś, kto wykorzystuje te cechy nie dla własnych interesów, ale przede wszystkim dla wspólnego dobra. Tacy ludzie są psychopatami, ale nie są przestępcami. I funkcjonują w społeczeństwie. To właśnie ich zbadałem i opisałem.
Kiedy czytałem w metrze pana książkę "Odkryj w sobie psychopatę... i odnieś sukces", współpasażerowie dziwnie na mnie patrzyli.
- Gdy ludzie słyszą słowo "psychopata", na myśl przychodzi im Hannibal Lecter, kanibal z "Milczenia owiec", albo jakiś inny seryjny morderca. Obraz psychopaty jako zwyrodnialca ugruntowują media i tradycyjne badania, które były wykonywane na tych psychopatach, którzy skończyli w więzieniu.
Czyli na tych, którym nie powiodła się koegzystencja z ludźmi.
- Właśnie. A nikt nie zbadał dokładnie tych, którzy funkcjonują w społeczeństwie z korzyścią dla ogółu. Dobrych psychopatów. Oni, w przeciwieństwie do złych, potrafią podkręcać lub tonować niektóre cechy osobowości w zależności od okoliczności, w których się znajdują.
Świadomie? Ludzie nie planują wszystkiego, co robią, podlegają przecież emocjom.
- Dobrze, że pan wspomniał o emocjach. Bo jedną z kluczowych cech, która odróżnia dobrze funkcjonującego w społeczeństwie psychopatę od dysfunkcjonalnego psychopaty, nieprzystosowanego do tego społeczeństwa, jest impulsywność. Wykazały to badania. Jeżeli pokrętło na stole mikserskim z napisem "impulsywność" ma pan wychylone bardzo w górę, to oznacza kłopoty. Jeżeli jest pan tak impulsywny, że np. nie umie pan poczekać na nagrodę, chce ją pan już, natychmiast, to mocny sygnał, że od dobrego psychopaty idzie pan ku złemu.
To może się zmienić? Mogę być tym "dobrym", a potem się zepsuć?
- Jak najbardziej. Impulsywność jest też połączona z inteligencją. Z badań wynika, że im bardziej człowiek jest inteligentny, tym mniej jest impulsywny. Dysfunkcjonalny, zły psychopata nie potrafi kontrolować emocji. Dobry - w różnym stopniu - umie.
Może inteligentnie regulować np. okrucieństwo?
- Żadna z wymienionych przeze mnie cech nie jest problemem jako taka. Właściwie wszystkie, wykorzystane w odpowiednim momencie i z właściwą siłą, okazują się raczej użyteczne. Kluczem jest kontekst - moment, w którym cecha zostanie użyta. Niech pan sobie wyobrazi stół mikserski, taki, jak w studio muzycznym, tylko że poszczególne pokrętła i suwaki odpowiadają za nasilenie danej cechy. O, taki:
Pierwsza konkluzja z kręcenia tymi pokrętłami jest taka: nie ma jednego wzorca, w każdym przypadku suwaki ustawione są inaczej. To, jaki będzie skutek takiego czy innego ustawienia, zależy od czasu i miejsca, w którym dane ustawienie zostanie zastosowane. Druga konkluzja: istnieją pewne zawody i prace, które same z siebie, ze swojej natury, premiują ludzi, u których suwaki oznaczające cechy "psychopaty" są nieco wyżej wychylone niż u innych. A tymczasem portret psychopaty w mediach to albo okrutny, beznamiętny morderca, albo równie okrutny i beznamiętny magnat finansowy, biznesmen, szef.
Jak Gordon Gekko z "Wall Street" Olivera Stone'a.
- Zgadza się. Morderca w białym kołnierzyku. Albo żołnierz. W mojej książce staram się obalić ten mit. Tak, psychopata może być zły i niszczyć ludziom życie. Ale ten zwyrodnialec to tylko wierzchołek góry lodowej, której podstawy i konstrukcja wcale nie muszą być tak jednoznacznie złe. Na świecie żyje wielu ludzi, którzy osiągnęliby w moim teście na psychopatę wysoki wynik. Żołnierze sił specjalnych na przykład. A przecież oni wykorzystują te cechy dla dobra społecznego.
Tacy jak współautor pana książki, były oficer brytyjskich sił specjalnych SAS, Andy McNab.
- Właśnie. Andy jest bez wątpienia psychopatą. Bardzo inteligentnym i nieimpulsywnym. Jest w stanie zrobić wszystko. Ale rezygnuje z niektórych rzeczy, bo ocenia, że i bez tego zadziała korzystnie dla siebie.
Czy taki czynnik jak moralność ma dla niego znaczenie?
- Częściej kieruje się pragmatyzmem.
Większość ludzi dokonuje wyborów między dobrem a złem na podstawie swojego poczucia moralności.
- Zgadza się.
A Andy McNab niekoniecznie.
- Tak. Uważam, że jest przede wszystkim bardzo praktycznym umysłem. A rozróżnienie między moralnością a pragmatyzmem, jak dowodzi historia, było w przeszłości mniej wyraźne. Wypracowaliśmy coś takiego, jak moralność, z czysto praktycznych powodów - aby utrzymać się razem jako społeczeństwo.
W książce jest przykład: Andy musiał zdecydować, czy zabić młodego pasterza, który mógł wydać kryjówkę jego oddziału, i narazić się na gniew miejscowej ludności, gdyby chłopak był niewinny, czy darować mu życie i ryzykować pojmanie, co też się stało.
- Był żołnierzem sił specjalnych. Podjął tę decyzję jak profesjonalista - wyłącznie na podstawie obiektywnej oceny sytuacji. Pragmatycznie. A po zakończeniu pracy w siłach specjalnych stał się skutecznym biznesmenem i pisarzem. Co mu pomogło w karierze? Gdyby go pan spotkał, zobaczyłby pan, że Andy jest charyzmatyczny, bystry. A w środku ma nerwy ze stali.
Widział pan kiedyś, jak ta charyzma i nerwy ze stali działają?
- W ubiegłym roku oglądaliśmy z Andym i naszymi żonami mecz rugby Anglia - Walia. Siedzieliśmy w miłym, rodzinnym pubie: familijna atmosfera, dzieci, takie tam... Ale było tam czterech gości, którzy tej familijnej atmosfery nie rozumieli. Wielkie chłopy, po metr dziewięćdziesiąt pięć i więcej. Pili cały dzień, przeklinali, wrzeszczeli. Podszedłem do baru po jedzenie, a Andy po picie. Nagle patrzę przez ramię i widzę Andy'ego, wzrostu trochę mniej niż metr dziewięćdziesiąt, który puka jednego z tych gości palcem w ramię i mówi grzecznie: Przepraszam, nie chcę psuć wam dnia, ale czy moglibyście być trochę ciszej, bo to jest rodzinny pub i nie chcemy w nim takiego języka . Gość się odwraca i odpowiada tonem ewidentnie szukającym zaczepki: O czym ty facet mówisz ?
Co się stało?
- Widziałem to już kiedyś. Oczy. Coś się zmieniło w tych cholernie niebieskich oczach Andy'ego. Lekko się pochylił, złapał faceta za ramię i powiedział: Drzwi są tam. Ty, ty, ty i ty odstawicie swoje drinki, wyjdziecie i już tu nie wrócicie . Zrobiło mi się zimno. Wiedziałem, że jeśli gość zrobi jeden ruch nie tak, jak trzeba...
Będzie martwy?
- Będzie blisko tego stanu.
Co było dalej?
- Wyszli.
Tak po prostu?
- Tak. Nie przesadzam - tak było. Zapytałem potem Andy'ego, co by się stało, gdyby gość zaatakował? A on odpowiedział: Urwałbym mu jego pier****ny łeb . Niech mi pan wierzy, po tym, co ten facet robił jako członek SAS, czterech podpitych gości w pubie, nieważne jak przypakowanych i silnych, to jest nic. Zniszczyłby wszystkich.
Jak ta sytuacja przekłada się na naukę?
- Jako naukowiec zapytam: czy to, co zaprezentował Andy, można udać, zagrać? W przyszłym roku robię eksperyment: czterech dobrych aktorów będzie udawać specjalsów. Naprzeciw nich postawię czterech prawdziwych specjalsów. I każę publice z nimi rozmawiać. A potem porównam, czy to jest coś, co można podrobić. Ale instynkt mówi mi, że to trzeba w sobie mieć.
Pisze pan, że urodzenie w dobrej, dobrze sytuowanej, kochającej rodzinie znacznie ułatwia znalezienie się w tej drugiej grupie, "dobrych psychopatów".
- Dajmy na to, że rodzi się pan w biednej rodzinie. Nie ma pan łatwego dzieciństwa. Do tego wskaźnik pana inteligencji nie jest zbyt wysoki. Wysoki jest za to wskaźnik tendencji do stosowania przemocy. Pana perspektywy nie są dobre: z dużym prawdopodobieństwem skończy pan jako podrzędny, brutalny kryminalista, czyli np. w więzieniu za zabójstwo. Ale jeśli usunie pan przemoc z równania, perspektywy nadal nie są super. Pewnie skończy pan w pudle, ale może "tylko" jako alfons albo diler. Ciekawie zaczyna się robić, gdy ma pan szczęście urodzić się na wyższym szczeblu społecznej drabiny, jest pan dość inteligentny i nie ma pan silnych tendencji do stosowania przemocy. Raczej będzie pan zabijał na rynku, a nie w życiu. A jeszcze ciekawiej robi się, gdy jest pan bardzo inteligentny i bardzo brutalny. Tu otwierają się różne egzotyczne możliwości.
Kierowanie syndykatem przestępczym...
- Owszem, ale także właśnie siły specjalne. Wie pan, nikt nie stygmatyzuje osób z zespołem Downa czy depresją. I tak samo powinno być z psychopatami. A w mediach słychać: "psychol", "morderca"! Na świecie jest wielu psychopatów, którzy, zamiast zabijać, ratują życie! Nie każdego z tych gości mamusia chciałaby dla swojej córki za męża. Ale ja wiem doskonale, kogo chciałbym mieć pod ręką, uzbrojonego w pistolet maszynowy Heckler&Koch MP5, gdybym siedział w samolocie zaatakowanym przez terrorystów. Andy'ego i jego chłopaków. Oni się nie opierd***ją. Ale na przykład do korporacji nie wejdzie pan uzbrojony w MP5.
Łapię się na tym, że czasem bym chciał.
- I dlatego jeśli jest pan psychopatą, to dobrym.
Jak to?
- Zły by to po prostu zrobił.
Zły też po prostu pourywałby głowy tym gościom w barze?
- Tak. Wie pan, ilu ludzi pisze do mnie listy: martwię się, że mogę być psychopatą . A przecież jeśli się pan o to martwi, to pan nim nie jest. Prawdziwy psychopata się nie martwi.
Piszecie wraz z Andym w książce, że chcecie, aby trafiła do zwykłych ludzi i pomogła im zmienić swoje codzienne życie w prosty sposób tak, żeby było im łatwiej.
- Zgadza się.
Jak to ma zadziałać?
- Załóżmy, że jedzie pan na urlop.
Dobrze się zaczyna.
- Nad morze.
Jeszcze lepiej.
- I spotyka pan tam dwie grupy turystów: skoczków i chlapaczy. Pierwsi wskakują od razu do morza, a inni wchodzą wolniutko i długo się ochlapują wodą, zanim się zanurzą. Wie pan, która grupa w efekcie czuje zimno dłużej i dotkliwiej? Właśnie ta druga. Można pomyśleć - co to ma wspólnego z prawdziwym życiem?
W książce jest rozdział zatytułowany "Po prostu to zrób".
- I o to chodzi! Jesteśmy, wszyscy albo psychologicznymi "skoczkami", albo "chlapaczami". Gdy przychodzi do podejmowania decyzji, albo zrobienia czegoś, czego nie lubimy, trzeba sobie przypomnieć eksperyment z wodą.
Dlaczego?
- Gdyby pan robił tylko to, na co pan ma ochotę, nigdy nie wyszedłby pan rano z łóżka. Następnym razem w sytuacji, gdy będzie pan musiał zrobić coś, czego pan nie chce, niech pan skoczy. Jak do wody. I proszę tak robić przez miesiąc. Na przykład zacząć od budzika rano: ustawić dwa alarmy. Pierwszy pięć minut przed drugim. W efekcie ten drugi świadomie wyłączymy, tak? I nagle to pan kontroluje czas. Złapał pan swój dzień za kark i wysyła komunikat zwrotny do mózgu: "ja tu rządzę". A potem marsz pod prysznic.
Pewnie zimny.
- Najzimniejszy, jaki może być. I nie ma chlapania - wchodzi pan pod wodę od razu. I w tym czasie myśli pan o czymś, czego nie chce pan zrobić, a będzie tego dnia musiał. Regularne zanurzanie w zimnej wodzie nie tylko hartuje i przyśpiesza spalanie kalorii, ale też wzmacnia pana psychologicznie.
W jaki sposób?
- Wyszedł pan ze strefy komfortu. Jeśli będzie miał pan jaja i dyscyplinę, żeby robić tak przez miesiąc, na koniec miesiąca gwarantuję, że będzie pan inny niż teraz. Pytanie: czy naprawdę chce pan być inny? Bo jak już się pan zmieni, nie będzie chciał pan wracać do tego, co było.
Pierwszy krok na ścieżce do stania się dobrym psychopatą?
- Tak.
Ale czy niektórzy nie mają tego od urodzenia? I czy im nie jest łatwiej?
- Oczywiście. Macie w Warszawie maraton?
Mamy.
- Dajmy na to: trenuje pan do maratonu. Od zera. Inni ludzie też. Jedni przygotują się i pójdzie im to sprawnie, okaże się, że mają talent. Inni - nie. Zawsze są tacy, którzy będą mieli zdolności sportowe, i tacy, którzy zalegną na kanapie, choć gdyby trenowali, mogliby wyciągnąć się na niezły poziom. Podobnie ma się rzecz z cechami psychopatycznymi w osobowości. Zawsze będą "czyści" psychopaci i zawsze będą ludzie mili, fajni, no święci po prostu. Ale zawsze też będą ci, którzy - znów użyję sportowego porównania - nie są i nigdy nie będą atletami, ale da się ich wytrenować tak, żeby byli szczuplejsi, bardziej wysportowani. Nigdy nie dogonią tych, których talent plus ciężka praca prowadzą po złote medale na igrzyskach olimpijskich. Jeśli ktoś lokuje się nisko na skali psychopatii, nigdy nie wejdzie na poziom Gordona Gekko - genialnego, bezlitosnego biznesmena, który miał te zdolności naturalnie. Ale ten ktoś może stać się bardziej asertywny, mniej strachliwy, sprawniejszy. Każdemu może przydać się ubytek psychologicznej "nadwagi". Każdy ma potencjał, by być psychologicznie fit.
A robił pan sobie sam swój test?
- Yyy, o której taksówka? (śmiech )
Żarty na bok, jest pan psychopatą?
- Zdobyłem sporo punktów w moim własnym teście.
Zabiłby pan pastuszka, którego nie zabił Andy?
- Nie. Tu właśnie zadziałałaby moja moralność. Oczywiście, rozważyłbym moje działanie także od strony czysto praktycznej, ale moralna miałaby znaczenie w tym równaniu. To, co dzieli mnie od złych ludzi, to to, że nigdy świadomie bym nikogo nie skrzywdził.
O, a oto pana wynik. Jest pan w górnej części skali.
Czyli jestem psychopatą?
- Nie. Musiałby pan zdobyć jeszcze więcej punktów.
A TERAZ SAM SPRAWDŹ, CZY JESTEŚ PSYCHOPATĄ >>>
Książka "Odkryj w sobie psychopatę... i odnieś sukces" Kevina Duttona i Andy'ego McNaba ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Muza . Ebook jest dostępny w Publio.pl >>
Kevin Dutton (1967). Brytyjski psycholog i pisarz. Specjalizuje się w badaniach nad psychopatią. Wykłada na Wydziale Psychologii Doświadczalnej na Uniwersytecie Oksfordzkim, jest członkiem grupy badawczej OCEAN na tej uczelni. Wcześniej był pracownikiem naukowym w Instytucie Faradaya na uniwersytecie Cambridge, wykładał też na uniwersytecie w Essex. Napisał m.in. "Mądrość psychopatów", a ostatnio wraz z Andym McNabem "Odkryj w sobie psychopatę... i osiągnij sukces".
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl . Wcześniej dziennikarz newsowy portalu Gazeta.pl, dziennikarz działu zagranicznego "Dziennika" i działu społecznego "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA, absolwent Polskiej Szkoły Reportażu . Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze .