Dlaczego zrobił pan coming out?
- To był impuls.
Nie zaplanował pan tego?
- Nie. Jechaliśmy tym "Pociągiem do polityki" z panią redaktor Beatą Lubecką, co mnie wprawiło w dobry nastrój, bo dużo jeżdżę po świecie. Rozmawialiśmy o różnych rzeczach. Spodziewałem się pytań prywatnych, bo taka jest konwencja programu. Ale kiedy pani redaktor zapytała, dlaczego chodzę na parady równości, włączył mi się impuls "ostrożnościowy".
To znaczy?
- Taki typu "nie ciągnąć tematu". Żeby powiedzieć coś w stylu "bliska jest mi równość i wolność". I wtedy pomyślałem, że właściwie dlaczego? Po to jestem od roku w polityce, żeby nie okłamywać ani siebie, ani innych. W ogóle warto mówić prawdę, zarówno w życiu prywatnym, jak i publicznym. Więc powiedziałem, że dlatego chodzę, że jestem gejem. Że to istotna część mojej tożsamości, nieeksponowana za bardzo, ale jednak istotna. Od lat chodzę na parady i trudno mi się nagle od tego odciąć, bo zostałem politykiem. Każdej innej osobie odpowiedziałbym tak samo, ale takie pytania nie padały wcześniej w rozmowach politycznych.
Wcześniej ukrywał pan swoją orientację?
- Nie. W klubie Nowoczesnej na przykład część osób wiedziała. Ci, którzy zapytali mnie wprost, zawsze dostawali wprost odpowiedź. A niektórzy pytali, czy mam dziewczynę albo chłopaka. Zawsze starałem się odpowiadać uczciwie. Nie ma sensu kłamać. Ani przed sobą, ani przed innymi. Budowanie pięter kłamstw, które uzasadniają wcześniejsze, jest tak energetycznie wyczerpujące... Wie moja rodzina, wiedzą moi przyjaciele. Nigdy zresztą nie było to problemem w żadnej mojej pracy. Zawsze liczyły się moje kompetencje, doświadczenie i umiejętności. Nigdy też moja orientacja nie była powodem nieprzyjemności. Zresztą miałem już jeden coming out w 1993 roku. Gdy napisałem z Ingą Rosińską książkę "Kim pan jest, panie Wachowski", informacje o mojej orientacji seksualnej pojawiły się w tygodniku "Nie". Raz to już przeżyłem, więc było mi łatwiej. To nie był akt specjalnej odwagi.
A czego?
- To naprawdę był spontan. Nie uważam, żeby seksualność była sferą, w której należałoby kłamać. Nie jestem zbyt wylewny, ale wchodziłem do polityki z takim przekonaniem, że można zmienić jej oblicze przez własną przejrzystość. Przez to, że się nie ściemnia. Przez to, że w sprawach ważnych jest się uczciwym. I dlatego tak impulsywnie, nie zastanawiając się nad konsekwencjami społecznymi, jakie wywołam, po prostu to wyznałem.
Jakie konsekwencje pan wywołał?
- Ja mam pod wieloma względami skórę hipopotama. Hejt, którego zresztą dostałem bardzo mało, w ogóle mnie nie dotyka. Pewnie było go mało ze względu na miękkość mojego wyznania. Za to dostałem zaskakująco dużo pozytywnych wiadomości z całego kraju. Naprawdę setki. Pisali do mnie ludzie, którzy twierdzili, że to dla nich bardzo ważne w kraju rządzonym przez PiS. W kraju, w którym partia rządząca uczyniła sobie sztandar z pogardy i nienawiści. To były zarówno osoby, które boją się ujawnić swoją orientację, jak i osoby heteroseksualne, dla których moje wyznanie jest jakimś światełkiem jasności. Poruszyło mnie to.
Nie dostaje pan pogróżek?
- Nie. Ale ja dawno temu przestałem się bać. Po napisaniu książki o Wachowskim dostawałem realne pogróżki od różnych osób. Potem byłem przez chwilę korespondentem wojennym. Czego się mogę bać? Starości? Śmierci? To, że mogę być postrzegany społecznie źle, nie spowoduje, że nie zabiorę w jakiejś sprawie głosu.
Chciałby pan zostać drugim Robertem Biedroniem ?
- Hmm... Robert jest bardzo ciepłym i empatycznym człowiekiem. Poznałem go, gdy jeszcze był posłem u Palikota. Już wtedy był osobą mocno chroniącą to, w co wierzy. Ma świeżość kontaktu z ludźmi, empatię, nie jest politykiem odklejonym od rzeczywistości, jak wielu innych. Jeśli więc mówimy o takim podobieństwie, tobym chciał. Ale chciałbym być raczej pierwszym Pawłem Rabiejem niż drugim Robertem Biedroniem.
Widział pan, że Biedroń skrytykował Ryszarda Petru, który po pańskim coming oucie powiedział: "Dobrze by było, aby w Polsce ludzie, którzy mają inną orientację niż heteroseksualna, nie musieli się tego wstydzić, co nie znaczy, że muszą się z tym obnosić"?
- Śledziłem tę wymianę zdań na Twitterze. Ryszard nie wiedział o mojej orientacji. Po programie zadzwonił do mnie z gratulacjami. Słowo "obnoszenie się" jest wyrwane z kontekstu i rzeczywiście może brzmieć obraźliwie dla wielu osób. Ale chodziło o to, że można zrobić coming out jak ja, bez nadmiernej ostentacji. Bez grania tym. Tak czytam sens jego wypowiedzi.
Jesteśmy partią liberalną i Ryszard wielokrotnie powtarzał, że nie jest jak Jarosław Kaczyński. Że nie będzie mówił ludziom, jak mają żyć. Nie dostrzegam więc w jego słowach złych intencji czy chęci wpływania na postawy ludzi. W ogóle "obnoszenie się" to słowo wartościujące i lepiej go unikać w mówieniu o innych. Swoją drogą, dostałem mnóstwo komentarzy, że obnosić to można np. monstrancję wokół kościoła, co też jest przegięciem.
Nie chciałbym, żeby ten coming out zdominował mój wizerunek polityczny. W Nowoczesnej odpowiadam m.in. za program i konsultacje społeczne, które prowadzimy z różnymi środowiskami. Kieruję też bieżącą pracą struktur w Warszawie i siecią ekspercką Lepsza Polska. Na tym chciałbym się skoncentrować. Jeśli jednak to wyznanie doda mi szczyptę ludzkiego wizerunku, bo często jestem postrzegany jako technokrata, to w porządku.
Uważa pan, że polityk powinien ujawniać swoją seksualność?
- Źle byłoby, gdyby musiał ją ukrywać z jakiegoś powodu. Ja uważam, że lepiej jest się kierować przejrzystością. Zwłaszcza jak się jest gejem. Wtedy ekspozycja na jakieś docinki czy zaczepki staje się mniejsza. Po prostu sprawa jest jasna.
Nie jestem za tym, by polityk opowiadał o prywatnej sferze swojego życia, wolałbym, żeby to, co robię z partnerem, gdzie wyjeżdżamy, pozostało moją sprawą. W tej kwestii każdy ma prawo do prywatności, niezależnie od orientacji. W krajach rozwiniętych, takich jak Francja czy Stany Zjednoczone, ta sfera jest bardzo chroniona, i bardzo dobrze.
Czyli nie ma przymusu?
- Nie ma. Chociaż mam takie marzenie, że wydarzy się w Polsce wielki pozytywny coming out polityków. Nie chodzi mi o ich orientację seksualną, ale o ludzką twarz. Bo politycy są postrzegani straszliwie. Tymczasem ja jestem przekonany, że na przykład Elżbieta Kruk, którą znam z dawnych czasów, jest niezwykle wrażliwą osobą. Także po tej drugiej stronie obozu politycznego mamy bardzo fajnych ludzi. I gdybyśmy poznali ich z innej strony niż to pisowskie gadanie, to mielibyśmy lepszą politykę. Bardziej ludzką.
Po roku zrozumiałem, że polityka to takie zajęcie, które stara się wtłoczyć człowieka w jakąś szufladkę i tam go trzymać. Gdy wrzuciłem na Facebooka zdjęcia przygotowanych przeze mnie azjatyckich dań, usłyszałem, że nie powinienem, bo to nie jest kuchnia przeciętnego Polaka. Dlaczego? Dlaczego mam udawać kogoś, kim nie jestem, dlaczego mam sobie tworzyć sztuczną osobowość?
To nie jest tak, że Nowoczesna urządzi poszukiwanie gejów w Sejmie?
- Absolutnie. To zawsze musi być indywidualna decyzja. Mam wielu przyjaciół polityków, którzy są gejami. Ale wolą pozostać w bezpiecznej bańce "nie mówimy o moim życiu prywatnym". Rodziny i bliscy znajomi wiedzą, ale dalsi współpracownicy nie mają pojęcia. I ja to rozumiem. Nie dziwię się, że niektórzy wolą pozostać za taką zasłoną bezpieczeństwa. Zwłaszcza jeśli ktoś ma przykre przejścia związane ze swoją orientacją. To się pamięta do końca życia. Nikt nie ma prawa domagać się od drugiej osoby, by mówiła publicznie o swojej orientacji.
Ilu jest gejów w Sejmie?
- Nie mam pojęcia. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. To zresztą nieistotne. Gorsze jest to, że partie są wciąż zarządzane w sposób anachroniczny, przestarzały. Nie ma w nich dobrych mechanizmów wchodzenia nowych kadr i sukcesji, mało jest różnorodności. Bycie w tym środowisku wymaga twardości. Zresztą jak się przeczyta książki o tym, jak wyglądało osiem ostatnich lat PO, to nie można się oprzeć wrażeniu, że to taki "męski klub". U nas w Nowoczesnej jest inaczej - obecność kobiet i w naszym klubie, i we władzach to rzecz fenomenalna. A do tego jesteśmy bardzo różnorodni. Mamy i osoby głęboko wierzące, i ateistyczne, i osoby o mojej orientacji, i takie, dla których ta orientacja jest ciężka do wyobrażenia.
Myśli pan, że w PiS są osoby homoseksualne? Pytam, bo po pańskim wyznaniu Monika Rosa z Nowoczesnej stwierdziła w TV, że "osoby homoseksualne występują we wszystkich partiach, które są w Sejmie" i że "oczekiwałaby coming outów ze strony Prawa i Sprawiedliwości".
- Zapewne są, ale nie sądzę, żeby osoby homoseksualne w PiS czuły się tam źle. Może ukrywają swoją tożsamość, nie mówią o niej, ale też nie są z jej powodu stygmatyzowane. Po prostu się o tym nie mówi. Tam się chyba w ogóle mało mówi o tematyce związanej ze sferą ludzką, rodzinną. I to też jest jakaś partyjna kultura, która być może wyrosła na bazie tajemniczości Jarosława Kaczyńskiego.
Jak w takim razie tłumaczyć niechęć PiS do mniejszości seksualnych?
- To partia adresująca się do konserwatystów i konserwatywna w podejściu. Prezentuje taki staroświecki wręcz konserwatyzm typu "to jest nie najlepsze społecznie", to jest grzeszne. Że geje się nie powinni afiszować, że nie powinni być ostentacyjni, że to może prowadzić do pogorszenia norm społecznych. Rzeczywiście, część Polaków tak myśli i nie można na to zamykać oczu.
Zresztą my też, robiąc debaty w różnych miastach, jesteśmy wrażliwi na ten element. I powtarzamy, że nie chcemy robić w Polsce rewolucji kulturowych. Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć poprzez dyskusję społeczną. I lepiej, żeby się to działo tak, niż w sposób, w jaki rozegrała się kwestia z emigrantami. Jeszcze rok temu nie mieliśmy w Polsce nastrojów przeciwnych emigrantom, podkręciło je Prawo i Sprawiedliwość. Były co prawda głosy: "jak dobrze, że my nie mamy tego problemu", ale w badaniach nie wychodził tak głęboki lęk przed emigrantami, jaki jest obecnie.
Czy mało przyjazny stosunek prawicy do mniejszości seksualnych może być próbą odwrócenia uwagi?
- Chyba by im się to nie opłacało. PiS jest po prostu wyraziste ideologicznie. Jarosław Kaczyński wielokrotnie mówił, że marzy mu się powrót do czasów sprzed rewolucji obyczajowej. Jest w tym coś anachronicznego, wręcz peerelowskiego. Ja mam zresztą wrażenie, że ten model życia z PRL-u mocno dominuje w ich głowach. Niby robimy, co chcemy - bo przecież w relacjach rodzinnych prawicy też jest sporo hipokryzji: te rozwody, kochanki. Ale oficjalnie głoszą, że ręka w rękę idą z Kościołem. Myślę, że tam nie ma żadnej wyrafinowanej strategii. Po prostu jest taka, a nie inna kultura partyjna, którą trudno jest zmienić.
Prezydent Duda mówił w zeszłym roku o mniejszościach seksualnych : "Spotkam się z nimi i będę szczerze rozmawiał. Siądę z nimi przy jednym stole, bo są ludźmi takimi samymi jak ja i należy im się szacunek". Co pan na to?
- Cóż, mam nadzieję, że pan prezydent tę deklarację podtrzymuje. Bo nie przypominam sobie, żeby do takiego spotkania doszło. Ale muszę też ze smutkiem stwierdzić, że Pałac Prezydencki nie jest miejscem, gdzie rozmawia się z Polakami o wyzwaniach przyszłości. Pewnie to była deklaracja obliczona na potrzeby kampanii wyborczej. Dobrze byłoby, żeby pan prezydent dostrzegł, iż Polacy są różnorodni. I że jest wśród nich także wielu gejów.
W tej samej rozmowie prezydent stwierdził: "Chyba nie wyobraża pan sobie, że będę pytał ludzi, których chcę zatrudnić, z kim i jak żyją? Sprawdzę kwalifikacje, fachowość, ale nie będę pytał o orientację seksualną. Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby mi ktoś półnagi paradował po kancelarii, ale przekraczanie norm obyczajowych jest niesmaczne bez względu na orientację".
- O tym "paradowaniu" mogę tylko powiedzieć, że to niezręczność, w dodatku wartościująca. Tak jakby wszyscy geje paradowali półnadzy po różnych miejscach. Nie przypominam sobie półnagiego paradowania po Sejmie czy po firmie. To jest przykład tego wartościującego języka w polityce. My, politycy, powinniśmy zwracać uwagę, czy nasze stwierdzenia nie są ocenne. O ileż przyjemniejsza byłaby wypowiedź pana prezydenta, gdyby poprzestał na pierwszej części. Ale, jak rozumiem, starał się ją politycznie zbalansować, żeby nie było podejrzenia, że popiera pedalstwo.
Wie pani, problem z PiS polega na tym, że oni naprawdę nie dostrzegają, jak nam się zmienia społeczeństwo. Nie chcę stawiać zbyt daleko idących tez politycznych, ale wydaje mi się, że rok rządów z Nowogrodzkiej pokazał ich potworne oderwanie od tego, jak żyją inni ludzie. To dotyczy również innych partii. Dobrym tego przykładem jest Hanna Gronkiewicz-Waltz - właściwie Warszawa rozwija się wbrew pani prezydent, a nie dzięki niej.
Ale ja odnoszę wrażenie, że mamy obecnie pełzającą rewolucję obyczajową. Dla młodych ludzi największą wartością jest indywidualizm. Nikt im nie będzie mówił, z kim mają sypiać, a z kim nie.
Poseł PiS Stanisław Pięta powiedział o osobach LGBT, że to "zboczeńcy i degeneraci".
- Nawet nie warto tego komentować. Dziwię się, że w PiS jest tak mało empatycznych odruchów. Tak mało chęci zrozumienia, że świat jest naprawdę bardzo różnorodny i skomplikowany. Każdy ma prawo do elementarnego szacunku i godności. Co poseł Pięta może tymi słowami zmienić? Nic. Nie powinien nikogo obrażać. Polityka nie powinna tak wyglądać. W wizji polityki, o którą chcę walczyć, ten poseł przestałby zasiadać w Sejmie po jednej kadencji. Takie wypowiedzi nie przystoją człowiekowi, a co dopiero politykowi.
Paweł Rabiej. Pochodzi z Puław. Skończył filologię polską na Uniwersytecie Warszawskim i studia dziennikarskie na Columbia University w Nowym Jorku. Pracował w radiowej Trójce i "Gazecie Bankowej", publikował też we "Wprost". Współtworzył partię Nowoczesna, jest jednym z jej liderów. W programie Polsat News "Pociąg do polityki" przyznał, że jest gejem.
Angelika Swoboda. Ekspert showbiznesowy portalu Gazeta.pl. Komentuje życie gwiazd w Polsat Cafe, TVN i Superstacji. Zaczynała jako dziennikarka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka mądrych ludzi, z którymi chętnie rozmawia zawsze i wszędzie, kawy i sportowych samochodów.
r e me de la cr e me
