Od redakcji: Wywiad został opublikowany 3.10.2016 r. - w dzień #CzarnegoProtestu kobiet przeciw projektowi ustawy aborcyjnej autorstwa Ordo Iuris.
Jadąc do pana pomyślałem sobie tak: dwóch facetów będzie gadać o tym, że inni faceci chcą ograniczyć prawa kobiet. Znowu.
- Zgadza się. A kobiety w wieku rozrodczym mają najmniej do powiedzenia. To, co leży w Sejmie - projekt zaostrzenia przepisów aborcyjnych - to jest ograniczenie ich praw. (Projekt ów był wówczas procedowany w Sejmie, ostatecznie nie stał się obowiązującym prawem, jednak na etapie rozmowy nie było to przesądzone - przyp. red.). Forsują je ludzie, których to osobiście nigdy nie dotyczyło albo już nie dotyczy.
To znaczy?
- W skład ruchów pro-life wchodzą - według mojej oceny - w ogromnej mierze mężczyźni i panie, które już nie będą rodzić. W pewnym programie telewizyjnym jakaś pani skomentowała, że miała pięć aborcji i teraz już wie, że to dramatyczna sytuacja. Zapytałem, czy do tego wniosku doszła po pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej czy piątej przerwanej ciąży. Czy też może dopiero wtedy, gdy już była w wieku menopauzalnym.
Punkt widzenia zmienia się, gdy ktoś z ich rodziny ląduje na fotelu ginekologicznym?
- A jakże! Ja miałem u siebie ludzi, którzy agitują przeciwko aborcji czy in vitro. Ale gdy sprawa dotyczyła członków ich rodzin, to nagle się im poglądy zmieniły.
I jeszcze pewnie miał pan być dyskretny.
- Oczywiście. A przychodzili posłowie, lekarze. Znajomy profesor, guru od zapłodnienia pozaustrojowego opowiadał, jak zadzwonił do niego biskup. Zapytał, czy może w jego rodzinie "by się nie dało?". I dodał: "po znajomości taniej", bo to w końcu rodzina.
Pan żartuje?
- Nie. Proszę pana, ja sam prowadziłem ciążę po zapłodnieniu pozaustrojowym w rodzinie jednego z naszych biskupów. Dziecko po in vitro. Urodziłem tego dzieciaka, a ksiądz biskup go chrzcił. Ale oficjalnie nauka Kościoła jest inna.
Ładnie to pan powiedział: Rodziłem to dziecko.
- Mnóstwo dzieci urodziłem.
Tak się mówi w tej branży?
- Jak najbardziej. Abstrahując od faktu, że jeśli się robi cesarskie cięcie - a dziś w Polsce to połowa porodów - to rzeczywiście ja rodzę.
Dlaczego w Polsce nadal jest tak, że gdy dziewczyna przyjdzie do ginekologa, to się boi, bo nie wie, czy lekarz nie odmówi jej pomocy?
- Za mną po Polsce jeżdżą protesty. Często pojawia się osoba na wózku, która obiera marchewkę. W jakimś wywiadzie powiedziałem, że nie każdy musi być lekarzem i nie każdy lekarz - ginekologiem. A jeżeli ktoś ma takie, a nie inne poglądy, to może być np. dermatologiem. Albo może sprzedawać marchewki.
To gorzki humor. Jeszcze bardziej gorzkie jest, że trzeba robić wywiad środowiskowy, jaką opcję reprezentuje lekarz, do którego się chce iść.
- W Wielkiej Brytanii rozwiązano to prosto: żeby otworzyć specjalizację ginekologiczno-położniczą, trzeba złożyć deklarację, że się będzie postępowało zgodnie z wiedzą medyczną, a nie z innymi uwarunkowaniami.
Czyli można?
- Można. I dla mnie to jest kluczowa sprawa. Problem mojego pacjenta czy pacjentki rozpatruję przez pryzmat wiedzy medycznej. Przez pryzmat moralny to mogę sobie rozpatrywać mój własny stosunek do samego siebie. Tu jest sytuacja lekarz - pacjent. I jeżeli pacjent deklaruje, że chce wybrać takie czy inne rozwiązanie, to moim obowiązkiem jest postępować zgodnie z polskim prawem i wiedzą medyczną, a nie zasłaniać się klauzulą sumienia.
Zadziałał pan kiedyś zgodnie z wiedzą medyczną, a wbrew sobie?
- Trudne pytanie.
Dlaczego?
- Każda sytuacja, w której dochodzi do podjęcia decyzji o akceptacji prośby pacjenta o zabieg przerywania ciąży, jest dla lekarza trudna. Proszę mi uwierzyć - to nie jest przyjemne, to nie jest ulga ani dla matek, ani dla lekarzy. To naprawdę jest wybór mniejszego zła. Bo nie ma dobrego rozwiązania. Każde rozwiązanie jest złe...
Wie pan, kiedy ja jestem najszczęśliwszym człowiekiem i lekarzem? W tej chwili. Przed chwilą zakończyłem zabieg cięcia cesarskiego, urodziłem piękną zdrową dziewczynkę. Prawie 4 kg. U pacjentki, która ma trombofilię, czyli nadkrzepliwość. Dziecko z jej poprzedniej ciąży żyje, ale było ciężkim wcześniakiem i do dziś ma problemy. Dlatego urodzenie tego zupełnie zdrowego dziecka dziś to największa frajda i radość.
A gdy przychodzi pacjentka z takimi wskazaniami, że będzie potrzebna decyzja o przerwaniu ciąży, to proszę mi wierzyć, że nikt z nas tego nie lubi robić. Naprawdę. Nikt.
Wiem, że nie potrafiłbym takiej decyzji podjąć. Nie mógłbym być lekarzem ginekologiem.
- Nie mógłby pan. Ale też trzeba znać drugi koniec.
Tego kija?
- Tak.
A jak ten drugi koniec wygląda?
- Jak poród z ciąży akranialnej, gdy płód nie ma kości pokrywy czaszki. Jak poród z ciąży z agenezją (brakiem - przyp. red.) nerek. Jak konsekwencje zespołu Pataua (m.in. wady narządu wzroku, rozszczep wargi lub podniebienia, anomalie kończyn, wady sercowo-naczyniowe i inne - przyp. red.). Jak konsekwencje zespołu Downa.
Powiedzmy jakie.
- W ogromnej większości są to dzieci na pewnym etapie bardzo kochane. Dzięki postępowi medycyny całkiem długo żyją. A potem umiera babcia. A potem umiera mama. A potem umiera tata - jeśli jest. Rodziny się rozpadają, bardzo często niestety nie wytrzymują tego mężczyźni, często mama zostaje sama z dzieckiem. Albo zostaje samo dziecko. Trafia wtedy do ośrodków, gdzie obcy się niby nim zajmują.
Bardzo kontrowersyjne jest to, co pan mówi.
- Jako dziecko mieszkałem piętro niżej od naszych przyjaciół, którzy mieli synka z zespołem Downa. Ja Wojtusia przez 12 lat uczyłem zawiązywać buty. Po godzinie wiązania Wojtuś zakładał pierwszą pętelkę. Następnego dnia zaczynaliśmy od nowa. On był szczęśliwym dzieckiem, dopóki żyła jego babcia. Gdy zmarła, Wojtuś się przestał zupełnie się rozwijać. Przestał mieć gdzie żyć.
Tylko wie pan, że dla zwolenników całkowitego zakazu aborcji nie jest to argument.
- Ale ja mam do nich jedną, prostą prośbę. Niech ktoś z nich przyjdzie i zadeklaruje: adoptuję dziecko pana pacjentki z zespołem Downa. Natychmiast namówię tę pacjentkę do tego, żeby ona to dziecko urodziła i oddała do adopcji. Do tej pory nikt z ruchów pro-life czegoś takiego nie zrobił. Czekam na listę posłów pro-life, które adoptują dziecko z zespołem Downa. Natychmiast będziemy walczyli, żeby te dzieci się urodziły. A teraz mogę tylko poinformować pacjentów, że ich dziecko będzie miało to schorzenie.
Odsyłałem kiedyś przyszłych rodziców, którym miało się urodzić dziecko z zespołem Downa, do przedszkoli integracyjnych - żeby poznali i zrozumieli, na czym to polega. Przestałem to robić. Wie pan, dlaczego? Bo miałem poczucie, że pośrednio namawiam tych rodziców do aborcji. Każda osoba, która zobaczyła gromadkę takich dzieci, przychodziła z decyzją o przerwaniu ciąży. Bo ogromna większość kobiet ciążę z downem przerywa.
Dlaczego?
- Nie widzą możliwości opieki nad takim dzieckiem. Bo to jest tak naprawdę totalne wywrócenie im życia.
Ale motywują swoją decyzję swoim życiem? Że to ich, a nie dziecka, życie będzie ciężkie?
- Oczywiście są osoby, które takie zobowiązanie podejmą. Ale jest ich mało. Gdy ludzie mają świadomość, że to decyzja na całe życie, często oznaczająca dla jednego z rodziców rezygnację z pracy... Wie pan ile zasiłku dostaje miesięcznie kobieta, gdy decyduje się rzucić pracę, by opiekować się dzieckiem?
Chyba wolę nie wiedzieć.
- Około 1700 zł miesięcznie na utrzymanie siebie i dziecka. Znacznie częściej spotykam się z podejmowaniem decyzji o kontynuacji ciąży z potężnym uszkodzeniem, gdy wiadomo jest, że to dziecko dość szybko umrze. Dla ludzi decyzja w tę czy w tamtą stronę jest bardzo trudna. A tu - choć to, przyznaję, brutalne - wiadomo, że natura prędzej czy później zadziała sama.
Załóżmy, że Sejm klepnie całkowity zakaz aborcji. Jak będzie?
- Kochany, ja będę najszczęśliwszym człowiekiem na świecie.
Jak to?!
- Niech będzie całkowity zakaz. Myślisz pan, że moi pracownicy są szczęśliwi, że dokonują takich zabiegów? Ile ja pytań usłyszałem od moich położnych: "panie profesorze, dlaczego my to musimy robić? ". Więc ja będę najszczęśliwszym facetem. Wiesz, dlaczego? Dlatego, że gdyby taka potrzeba zaistniała w mojej rodzinie, to ja wiem, gdzie za granicą bezpiecznie wykonać zabieg przerwania ciąży. Ja sobie poradzę. Gorzej z resztą społeczeństwa. Nikt sobie nie poradzi. Prawie żadna kobieta. Ale tak społeczeństwo zagłosowało. Dało mandat, który może zostać wykorzystany przeciwko polskim kobietom. Mam nadzieję, że następnym razem polskie kobiety trochę się opamiętają.
Ostro.
- Ale taka jest prawda.
Jakby były same sobie winne.
- To społeczeństwo, głosując, doprowadziło do tego, że może zostać w Polsce zmienione prawo na takie, które ogranicza prawa kobiet. Tylko, że dla wielu ludzi to, jak się dokonuje w Polsce w tej chwili zabiegu przerywania ciąży, jest wiedzą tajemną. Widzą rozklejane przez działaczy pro-life zdjęcia porozrywanych płodów.
To jak to dziś wygląda?
- Podaje się lek, który wywołuje poród. Szyjka macicy rozwiera się, rodzi się płód niezdolny do samodzielnego życia. Najczęściej w efekcie tego porodu płód obumiera. Nikt go nie rozrywa na kawałki. To jest normalnie urodzone dziecko - tak, jakby samoistnie matka poroniła w tym okresie ciąży.
Oczywiście są kobiety, które powiedzą: "tak, ja będę wychowywała, ja będę kochała ". Ale inne tak nie powiedzą. Czy my mamy prawo, jako społeczeństwo, zmuszać je do podjęcia innej decyzji, niż kobieta chce i czuje? Co to jest, nasza decyzja czy jak? Każdy odpowiada sam za siebie. A my próbujemy w tej chwili odebrać kobietom prawa absolutnie podstawowe.
Instytut Ordo Iuris, który przygotował projekt zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej , zarzuca panu, że mówi pan nieprawdę w filmie, w którym wieszczył pan koniec badań prenatalnych .
- A co mówią?
Odsyłają do swojego projektu. Tam nie jest wprost napisane, że akurat tych badań się zakaże.
- Ale jest napisane, że jeżeli dojdzie do niezamierzonego zgonu płodu, czyli na przykład w wyniku działań terapeutycznych dojdzie do zgonu wewnątrzmacicznego, lekarz może dostać do dwóch lat więzienia.
Czyli pod "działania terapeutyczne" łatwo da się podciągnąć diagnostykę prenatalną?
- Oczywiście! A każde działanie inwazyjne ma swoje ryzyko. Transfuzja dopłodowa na przykład ma stopień ryzyka taki, że co 50. kończy się zgonem. To niech mi pan pokaże kogoś, kto będzie te transfuzje robił, jeśli wie, że ma dwa procent ryzyka tego, że pójdzie na dwa lata do więzienia?
Ciężko będzie takiego znaleźć.
- Właśnie. Ja prowadzę jeden z największych w Polsce zespołów terapii prenatalnej. Zajmuję się tym prawie 40 lat. Zabiegów prenatalnych zrobiłem w życiu kilka tysięcy. Myślę, że ładnych kilkaset dzieci dzięki temu żyje.
Rachunek wychodzi na pana korzyść?
- Może wyjdzie, że nie jestem zbyt skromny, ale wiem, że na pewno jestem na dużym plusie. W prowadzonej przeze mnie klinice robi się w tej chwili najwięcej w Europie zabiegów na sercach płodów.
Jak duże jest serce płodu?
- Wielkości 20-groszówki.
Jakie zabiegi robi się na takim sercu?
- Na przykład poszerza zastawkę dwudzielną, mitralną, tak aby był odpływ z lewej komory. Bardzo szybko dogoniliśmy pod tym względem Zachód, moje Panie, specjalistki, uczyły się w Linzu. A dlaczego dogoniliśmy? Otóż dlatego, że w Polsce jest na szczęście duża grupa kobiet, dzielnych kobiet, które chcą o dziecko walczyć. Czyli, gdy dowiadują się, że jest chore, to chcą próbować je leczyć. Ta wada serca w zachodniej Europie, w Czechach, na Węgrzech, w Skandynawii jest podstawą do terminacji. Bo to przeżywa niewiele dzieci. A u nas dziewczyny walczą. Dlatego w ciągu czterech lat zrobiliśmy tyle zabiegów.
Niedawno rozmawiałem z dr Anitą Olejek z bytomskiego szpitala, zajmującą się głównie rozszczepami kręgosłupa płodu. Jak mi opisała, jak taki zabieg wygląda, to brzmiało jak cud .
- Bo to jest prawdziwy cud. Cud medycyny! A wie pan dzięki czemu możliwy? Dzięki diagnostyce prenatalnej! Warunkiem, żeby zacząć leczyć, czy jeszcze w trakcie ciąży, czy po porodzie, jest dobre rozpoznanie. A jeśli w szpitalu nie zrobią badań i nie rozpoznają wady, to zanim zorientują się, w czym rzecz, biedny dzieciak umrze. A wcale tak nie musiało być.
Ale to są sytuacje, gdzie jest co ratować. Ja niestety wiem, że są sytuacje, gdzie nie ma co ratować.
Na przykład?
- Na przykład jak dziecko nie ma nerek. W skali rocznej mam u siebie przynajmniej 10 takich ciąż. Dziecko rośnie sobie ładnie w macicy mamy, bo w okresie ciąży za jego nerki pracuje łożysko. A gdy się rodzi, to natychmiast niemal umiera. Wcale nie na niewydolność nerek, tylko dlatego, że nie ma wykształconych płuc. Skoro łożysko pełni funkcję nerek, to ono nie wydala moczu. Nie produkuje moczu, to nie ma płynu owodniowego. A jak nie ma płynu owodniowego, to nie wykształcają się płuca. I jak się rodzi, to umiera w ciągu godziny.
Więc ja muszę uczciwie kobiecie powiedzieć, jak to będzie wyglądało, jeśli zdecyduje się takie dziecko urodzić. Muszę powiedzieć, że jak się dziecko urodzi, to będzie ważyło 3 kg. Normalna ciąża, normalny poród - i dziecko zasypia. Bo ma niewydolność oddechową. I co jakiś czas spotykam się z mądrym, choć dramatycznym pytaniem: "Niech mi pan powie, kiedy ono się będzie mniej męczyło? Czy jak w tym 18. tygodniu przerwiemy ciążę, czy jak poczekamy do 40. tygodnia i ono się udusi?".
Jak zrobić, żeby w Polsce było mniej aborcji?
- Których?
Wszystkich.
- A to już na starcie mamy problem. Bo są dwie zupełnie odmienne sytuacje: przerwanie ciąży ze względów społecznych i ze względów medycznych. Pierwsza ma miejsce, gdy kobieta nie zadbała o antykoncepcję, jest w ciąży, której nie chce i przychodzi ją przerwać. To jest dziś nielegalne. Na tych kobietach zarabia aborcyjne podziemie. Jakaś furtka powinna być, ale rzeczywistość taka, że "przychodzę sobie przerwać ciążę, bo nie chcę w niej być" - tak być nie powinno. Ja nigdy w życiu nie zrobię zabiegu przerwania ciąży za pieniądze. I ludzie to wiedzą, bo nikt nie przyszedł z tym do mojego prywatnego gabinetu przez ostatnie 20 lat. Żeby zminimalizować częstotliwość takich aborcji, potrzebne jest coś, czego obecnie w Polsce nie ma.
Czyli?
- Pełny, szeroki dostęp do antykoncepcji i porządna edukacja seksualna, oczywiście.
Widziałem ostatnio na Facebooku wpis rodzica, dumnego, że sprzeciwił się wprowadzeniu edukacji seksualnej w szkole dziecka.
- Dopóki córka nie przyjdzie w niepożądanej ciąży. Wie pan, gdy Trybunał Konstytucyjny zakazał przerywania ciąży ze względów społecznych, to kilka miesięcy później powinien być chociaż mały boom w liczbie urodzeń. A tu nic, zero. To, przepraszam, ludzie przestali współżyć? Nagle zaczęli stosować antykoncepcję? Ani w jedno, ani w drugie nie uwierzę. Wytworzyło się podziemie i turystyka aborcyjna. Nasze państwo tak naprawdę nie walczy z aborcją. Gdyby chciało, wzięłoby jakąkolwiek gazetę i przeczytało ogłoszenia pt. "AAA bezbolesne wywoływanie miesiączki". Przecież to są ukryte reklamy prywatnych gabinetów, gdzie przerywa się ciążę.
A jak jest poza Polską?
- Dwa lata temu ukazało się badanie ze Szwecji. W niektórych regionach na próbę zapewniono pełny, bezpłatny dostęp do antykoncepcji. W innych regionach pozostawiono ograniczenie w postaci dostępu po wizycie u lekarza. Efekt? Liczba aborcji w tych regionach, gdzie dano dostęp, spadła trzykrotnie. W Szwecji natychmiast zmieniono przepisy. W Polsce, jak pan dobrze wie, dostęp do antykoncepcji jest zły, a najwybitniejszymi jej znawcami są członkowie Episkopatu Polski. Edukacji seksualnej też nie ma, bo ciągle słyszę, że zapłodnienie in vitro nie leczy niepłodności, bo nie przywraca płodności. A ja tu odpowiem: nie leczy się niepłodności, tylko się ją eliminuje przez to, że się posiada potomstwo! Jak się posiada potomstwo, to chyba się już nie jest bezpłodnym, prawda? Czy mi logika gdzieś szwankuje? Bo chyba nie.
Zupełnie czym innym jest przerwanie ciąży ze względów medycznych. Czyli kiedy ciąża wiąże się z ciężkim uszkodzeniem płodu albo zagrożeniem życia kobiety. Nie da się zmniejszyć liczby takich aborcji.
Dlaczego?
- Nie da się ograniczyć liczby wad rozwojowych. Postęp medycyny sprawił, że będziemy mieli w ciąży coraz mniej zdrowe kobiety - w ciążę zachodzą nawet takie, które 20-30 lat temu nie miałyby na to szans. A przede wszystkim nie miałyby szans na jej donoszenie. Choroby nerek, ciężka cukrzyca, choroby układu oddechowego kiedyś oznaczały koniec ciąży. Już nie. Jest postęp, który, mam nadzieję, się utrzyma.
Nie da się też ograniczyć liczby wad rozwojowych dzieci. Tylko, że ja w tej chwili mam otwarte pole działania. Mam ciążę, 27 tygodni. Mam dziecko 500 gramów. Umierające. Bo powinno być dwa razy więcej. Ale mogę zrobić pacjentce cięcie, urodzić tego dzieciaka, dać neonatologom na OIOM noworodkowy i powiedzmy 60-70 proc. tych dzieci przeżyje. Ale 40 proc. umrze. I zgodnie z tym projektem ustawy ja za któreś z tych 40 proc. pójdę do więzienia, bo wyjąłem je z macicy "za wcześnie". Konserwatyści chcą chronić prawa zapłodnionej komórki od pierwszego dnia, zapominając zupełnie o prawach matki. Ona ma być worem na urodzenie tej komórki i koniec. Obecnie mogę ratować pacjentkę, gdy bezpośrednio zagrożone jest jej życie. Jeśli zmieni się ustawa, nie będę mógł zrobić pacjentce z ciążą pozamaciczną laparoskopii, żeby do tego zagrożenia życia nie doszło - bo to już nie będzie działanie w sytuacji zagrożenia życia! To jest absurd!
Może to nie przejdzie? Nie wiadomo, czy większość rządząca poprze ustawę.
- Może zdają sobie sprawę, że jeśli się do niej przychylą, to w następnych wyborach ludzie ich wytupią. Jeśli to dotknie tysiąca kobiet w Polsce, każda ma 100 znajomych, a każda z tych 100 kolejnych 100, to pójdzie fala. Tym bardziej, że żyjemy w kraju paranoi położniczej.
To znaczy?
- Z publikacji medialnych dowie się pan, jaki jest dramatyczny stan polskiego położnictwa. Że dzieci umierają, bliźniaki umierają, że warunki straszne. Tylko jakoś nikt nie sprawdzi, nie porówna statystyk, liczb. Mówiłem to wielu dziennikarzom, a jeszcze nikt tego nie napisał.
To proszę mówić, ja napiszę.
- Napiszesz? Że Polska jest drugim krajem w Europie, gdzie jest najniższy wskaźnik przedwczesnych porodów? Niższy jest tylko w Szwecji. Ryzyko porodu dla kobiet? Mamy wskaźnik umieralności dwukrotnie niższy niż w UE. A media swoje: "strach rodzić". Wie pan, co jest w efekcie? Dramatycznie napisane rozporządzenie dotyczące porodu fizjologicznego. Kilka razy miałem taką sytuację, że pisałem opinię lekarską dla sądu i napisałem, że postępowanie lekarzy co prawda było niezgodne z wiedzą medyczną, ale zgodne z tym cholernym rozporządzeniem! Więc winny jest ten kto takie rozporządzenie wprowadził.
Dlaczego tak jest?
- Bo minister sobie wymyślił, że "my wam tu k***a pokażemy, jak leczymy, jak dbamy o polskie społeczeństwo i napiszemy, jak należy leczyć nadciśnienie w ciąży"! Tylko minister napisał bardzo słusznie i bardzo mądrze, ale w odniesieniu do 60 proc. kobiet. A 40 proc. trzeba prowadzić inaczej. Nie każda kobieta reaguje tak samo na konkretne leki. Wielu lekarzy pójdzie schematem rozporządzenia. Kobieta, owszem, będzie gorzej leczona, może umrze, ale lekarz będzie bezpieczny. A to chyba naprawdę nie o to chodzi. Dlatego ja mam to rozporządzenie, przepraszam, w dupie. I może pan to napisać. Będę miał kolejną kontrolę, ale i tak będę postępował zgodnie z moją wiedzą medyczną. Będę postępował tak, jak postępuje lekarz.
Sprawdź też książkę prof. Romualda Dębskiego "Bez znieczulenia. Jak powstaje człowiek" >>
Prof. Romuald Dębski. Lekarz ginekolog, nauczyciel akademicki, doktor habilitowany nauk medycznych. Kierownik Kliniki Położnictwa i Ginekologii Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego w Szpitalu Bielańskim w Warszawie. Autor lub współautor ponad 100 publikacji z zakresu położnictwa i ginekologii, endokrynologii ginekologicznej i diagnostyki ultrasonograficznej.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .
r e me de la cr e me
Zapisz
