Pójdzie pan na "Smoleńsk"?*
Paweł Deresz: - Tak. To, że nie dostałem zaproszenia na premierę, nie znaczy, że tego filmu nie obejrzę. Naprawdę. Chcę zobaczyć, do jakiego stopnia reżysera i twórców poniosła fantazja, ile w tym filmie jest elementów prawdy. Choć nie spodziewam się, żeby było ich zbyt wiele.
Ale wie pani, obejrzę. Skoro dawno, dawno temu obejrzałem "Jasne łany", najgorszy film wyprodukowany w Polsce Ludowej, to nic nie stoi na przeszkodzie, bym obejrzał "Smoleńsk" - najgorszy według krytyków film III Rzeczpospolitej.
Przejął się pan tym, że nie dostał zaproszenia?
- Napisałem na Facebooku, że to dla mnie straszny cios. To kpina, bo zdaję sobie sprawę, że pominięcie mnie w rozdzielniku jest celowe. Teraz dowiedziałem się, że podobno szanowny pan producent i odpowiedzialni za promocję filmu nie mogli w XXI wieku zdobyć mojego telefonu, maila czy adresu. Przecież wystarczyło zerknąć do internetu, ale myślę, że to przerastało umiejętności tych panów.
Nie tylko pana nie namierzono. Barbara Nowacka też nie dostała zaproszenia.
- Tak jak co najmniej kilkanaście innych osób. Odnoszę wrażenie, że oni mnie po prostu nienawidzą. Potrafię być bardzo stanowczy i uparty, a to narusza ich ład. Utrudnia realizowanie hasła "ciemny lud to kupi".
Podobno prezydent Bronisław Komorowski też nie zapraszał wszystkich rodzin smoleńskich.
- Otóż nie. Zarówno Bronisław Komorowski, jak i Anna Komorowska zapraszali wszystkie rodziny. Inną sprawą jest, że te "antkowe" po prostu spotkania bojkotowały. Na przykład gdy konsultowano lokalizację pomnika ofiar katastrofy. Przyszło nas wtedy kilkadziesiąt osób, ale rodziny związane z teorią zamachu się nie pojawiły.
Skąd ten podział?
- Zainicjował go Jarosław Kaczyński, który podzielił nie tylko rodziny smoleńskie, ale i całą Polskę, całe społeczeństwo, na lepszy i gorszy sort. Mnie i kilkanaście innych rodzin zaliczono do tego gorszego. Tego, który nie wierzy w teorię o zamachu, sztucznej mgle i trzech wybuchach. Mało tego. Nie wierzy też, że to zamach, który wcześniej przygotował Tusk z Putinem.
Pan w to wszystko nie wierzy?
- Nie.
A w co pan wierzy?
- W nieszczęśliwy zbieg kilku okoliczności, które doprowadziły do tej tragicznej katastrofy. Mam na myśli złe przygotowanie lotu zarówno przez kancelarię premiera, jak i prezydenta. Tylko jeden z czterech pilotów tupolewa miał uprawnienia. Generał Błasik, odbierając meldunek kapitana Protasiuka, który zgłaszał samolot jako gotowy do lotu do Smoleńska, zdawał sobie sprawę, że trzech pilotów nie ma odpowiednich certyfikatów. A jednak Błasik oświadczył, że samolot jest gotów do lotu, także pod względem technicznym. Zatem obecne twierdzenia Antoniego Macierewicza, że ktoś podłożył bombę pod fotelem prezydenta Kaczyńskiego, sugerują błąd Błasika, który tego nie przypilnował.
Macierewicz sugeruje też, że tę bombę mogli wcześniej umieścić Rosjanie. Jeśli mu wierzyć, że były trzy wybuchy, to powstaje pytanie - kto wniósł materiał wybuchowy na pokład? Wszyscy pasażerowie przeszli wcześniej przez bramki, oprócz Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Para prezydencka przyjechała bowiem na lotnisko w ostatniej chwili, samochodem pod samo wejście do samolotu. Oczywiście nie podejrzewam, że pan prezydent chciał popełnić samobójstwo, więc w świetle twierdzeń Macierewicza warto się zastanowić, czy w takim razie ktoś po prostu nie podrzucił prezydentowi do teczki podręcznej materiału wybuchowego.
Mówi pan to nieco przewrotnie, prawda?
- A dlaczego? Skoro Antoni Macierewicz twierdzi, że bomba była pod fotelem prezydenta, to ktoś ją tam musiał umieścić. Tymczasem generał Błasik, meldując gotowość samolotu, brał pełną odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu. W jednym jednak zgadzam się z Macierewiczem - powinniśmy odzyskać wrak jak najszybciej, bo wrak jest podstawą do badań przez jakąkolwiek komisję. To, że wciąż go nie dostaliśmy, dowodzi szalonej opieszałości polskiej strony. A przede wszystkim prezydenta i ministra spraw zagranicznych. Przecież Andrzej Duda, jeszcze w kampanii wyborczej, obiecywał jak najszybsze odzyskanie wraku. Minął rok prezydentury, a o odzyskaniu wraku ani widu, ani słychu.
Poprzedni rząd i prezydent też się niespecjalnie w tej kwestii wykazali.
- To prawda. Ich starania również spaliły na panewce. Ale pan Duda bez przerwy mówił o tym przed wyborami, i co?
Wracając do Macierewicza - jeszcze się pan z nim w czymś zgadza?
- Zgadzam się z nim, że Rosjanie rzeczywiście dopuścili się kilku błędów. Jestem ciekaw, czy obecna podkomisja się im przyjrzy, bo powinna. Podkomisja zarabia krocie, a kiedy będą widoczne efekty jej pracy, to nie wiem. W ogóle jestem ciekaw, czy podkomisja zamierza z Rosjanami współpracować. A przede wszystkim - jacy specjaliści od katastrof lotniczych są w tej komisji?
No właśnie - jacyś są?
- To jest pytanie, które zadaję. Bo według mojego rozeznania nie ma. Zresztą uważam, że moja wiedza o katastrofach lotniczych jest zbliżona do wiedzy przewodniczącego i członków podkomisji. Moja wiedza opiera się na obejrzeniu 30 filmów o największych katastrofach lotniczych na świecie, na przeczytaniu książki angielskiego publicysty o największych katastrofach po roku pięćdziesiątym, na przestudiowaniu licznych publikacji eksperckich.
Jeśli będzie miał pan możliwość spotkania z podkomisją MON badającą tragedię smoleńską, to jakie pytania chciałby im pan zadać?
- Z wielką ciekawością dowiem się, czy wiedza szefa podkomisji sięga tak daleko jak moja. Chciałbym na przykład wiedzieć, czy przesłuchano Rosjanina, który był pierwszym naocznym świadkiem tragicznego lądowania prezydenckiego samolotu. Świadków było zresztą jeszcze kilku, zamierzam spytać komisję, czy z nimi rozmawiała. Pytań jest wiele: Na jakich materiałach czy raportach zamierza komisja pracować? Czy planuje przygotować własny stenogram z rozmów w kokpicie? Czy chce współpracować ze stroną rosyjską oraz czy porozumiała się już z holenderskim europosłem, który chce badać tragedię smoleńską? Czy komisja obejrzała już lokalizację lotniska w Smoleńsku i badała wrak? Jeżeli założyć, że w samolocie nastąpiły wybuchy, to jak jest możliwe, że po nich słychać było rozmowy w kokpicie? Czy komisja wie, że gen. Błasik, meldując panu prezydentowi pełną gotowość załogi do lotu, wprowadził pana prezydenta w błąd, bo na czterech członków załogi tylko jeden miał pełne uprawnienia do lotu tego typu samolotem? Pytań jest oczywiście znacznie więcej.
Mówi pan niezwykle racjonalnie. Kompletnie odrzuca pan emocje?
- Otóż nie. Bardzo wszystko to przeżywam, szczególnie gdy słyszę głupoty płynące z ust Antoniego Macierewicza. Na przykład, że z katastrofy uratowały się trzy osoby. Boli mnie, że można być bezlitosnym i okrutnym do tego stopnia. Podejrzewam, że Macierewicz chce zatrzeć bardzo złe wrażenie, jakie po sobie pozostawił, uciekając jak tchórz z miejsca katastrofy, zamiast nieść pomoc ofiarom. Przecież gdy udawał się na obiad do restauracji, nie było jeszcze wiadomo, czy na pewno zginęli wszyscy. Świętym obowiązkiem człowieka, nie tylko przyjaciela, było biec na miejsce katastrofy i udzielać ewentualnej pomocy. Natomiast Macierewicz w spokoju poszedł jeść, wsiadł do pociągu do Warszawy i - jak mi opowiadał jeden z dziennikarzy - kazał kierownikowi pociągu spuścić wszystkie zasłony w przedziale kolejowym. Moim odruchem byłoby podjechać tych 19 kilometrów do Smoleńska i nieść pomoc przyjaciołom.
Chce pan powiedzieć, że Macierewiczem powodują wyrzuty sumienia?
- Z jednej strony to wyrzuty sumienia, a z drugiej - wielka gra polityczna. Przecież dzięki katastrofie smoleńskiej Macierewicz ponownie zaistniał. Pamięta pani, że został w jakiś sposób skompromitowany przez Lecha Kaczyńskiego, który odrzucił jego aneks do raportu o służbach specjalnych? I nagle zostaje wiceprzewodniczącym partii, a potem ministrem obrony narodowej.
Istnieje przypuszczenie, że Macierewicz dotarł do dokumentu, o którym coraz częściej się mówi. Mam na myśli zapis ostatniej rozmowy braci Kaczyńskich. Mając go, Macierewicz po prostu mógłby szantażować Jarosława Kaczyńskiego. To są oczywiście przypuszczenia, ale nie pozbawione racji. Ta rozmowa musi być nagrana. Chyba pani wie, że Stany Zjednoczone podsłuchują każdego dnia kilkadziesiąt milionów osób. Musieli podsłuchiwać samolot prezydencki. Myślę, że i władze rosyjskie ten dokument mają. Nie wykluczam też, że podobnie jak władze niemieckie, a kto wie, czy nie izraelskie.
Teraz się przestraszyłam, czy nie skłania się pan jednak ku jakiejś spiskowej teorii.
- Broń Boże. Tutaj takiej teorii nie ma. Sprawa jest oczywista - to była katastrofa. To, co opowiadam, jest otoczką niepotwierdzoną, ale szalenie prawdopodobną. Swoją drogą - wie pani, że Unia Europejska wytypowała holenderskiego posła, członka komisji prawnej, który ma się zająć katastrofą smoleńską? Bardzo dużo od tego pana oczekuję. Dziwi mnie natomiast zachowanie strony amerykańskiej, która w ogóle nie zareagowała na prośby Macierewicza i Fotygi, żeby włączyła się w spór polsko-polski. Myślę jednak, że Amerykanie boją się uszkodzić tym swoje interesy.
Uważa pan, że wyjaśnianie katastrofy na arenie międzynarodowej jest celowe?
- Sprawy zaszły za daleko, by się zastanawiać.
A zastanawiał się pan nad pomnikami? Są potrzebne?
- Sądzę, że polskie społeczeństwo jest już zmęczone tragedią smoleńską. Upamiętnianie jej w każdym miasteczku czy w każdym powiecie mija się z celem. Słuszne jest natomiast wybudowanie pomnika w centrum Warszawy i uważam, że lokalizacja na ulicy Trębackiej, około stu metrów od Traktu Królewskiego, została wybrana słusznie.
To pana zdaniem wystarczy?
- W zupełności. Każdy z kolejnych pomników, który miałby powstać, byłby pewnie poświęcony nie wszystkim ofiarom katastrofy smoleńskiej, ale przede wszystkim parze prezydenckiej. A przecież wobec śmierci wszyscy są równi.
Apeli smoleńskich też rodziny ofiar nie potrzebują?
- Trudno uznać Antoniego Macierewicza za człowieka poważnego, zrównoważonego. Myślę, że forsowanie apeli smoleńskich było nieprzemyślane. I stąd odzew tych, którzy uważają, że łączenie bohaterstwa Polaków pod Monte Cassino, Narwikiem czy w Powstaniu Warszawskim z tragedią, z katastrofą smoleńską, jest zwyczajnie uwłaczające dla jednych i dla drugich. Tak samo jak używanie słowa "polegli". Nieraz mi się wydaje, że moja żona leciała zupełnie innym samolotem. Że w jednym leciał Lech Kaczyński, i on poległ, a w drugim moja żona, która zginęła w katastrofie lotniczej. Podczas gdy samolot był jeden i jego pasażerowie zginęli w katastrofie.
Jest pan przeciwny ekshumacji ofiar. Nazwał ją pan nawet "nekrofilią PiS". Dlaczego?
- Wydaje mi się, że ekshumacja wszystkich zwłok jest kompletnie niepotrzebna. Przecież jeśli był to zamach, w co wątpię, to przede wszystkim należałoby ekshumować zwłoki prezydenta i jego żony, bo podobno bomba miała być ukryta pod fotelem Lecha Kaczyńskiego.
Czemu miałaby służyć ekshumacja ofiar? Nie wiem. Do tej pory nie dostałem żadnej informacji od prokuratora, który zarządzi ją pewnie w październiku. Mam nadzieję, że moja wymiana poglądów z prokuratorem skończy się decyzją o ekshumowaniu ciał tylko tych ofiar, których rodziny wyrażą na to zgodę.
Pan nie wyraża?
- Ja nie wyrażam, ale to nie znaczy, że ekshumacja nie nastąpi. Ponieważ w świetle prawa jestem pozbawiony decyzyjności w tej sprawie. A tu przecież nie chodzi tylko o mnie, chodzi o przeżycia rodziców mojej żony, którzy mają już po ponad 90 lat, o uczucia mojej córki. To jest po prostu okrutne i bezlitosne. Nie sądzę, że szukanie dowodów na zamach w grobie mojej żony miałoby czemukolwiek służyć.
Jest oczywiste, że po katastrofie, w czasie składania zwłok do trumny, zaszły różnego rodzaju pomyłki. Zwłoki były tak poćwiartowane, że nie było wiadomo - przepraszam za obcesowość - która noga należy do którego ciała. Ale czemu może służyć wyciąganie tego wszystkiego? Była tragedia, zdarzyły się pomyłki, zwłoki wkładano w pośpiechu, bo przecież nalegano, by jak najszybciej znalazły się w kraju. Część zwłok mogła zostać po prostu pomylona. Ale czy dociekanie tego da nam odpowiedź, co było przyczyną tragedii? Czy to wyjaśni, czy to był zamach, czy katastrofa? Zapewne nie.
A jak pan ocenia w tej sprawie rolę Jarosława Kaczyńskiego?
- Jeśli okaże się, a wcześniej czy później zapewne tak, że Jarosław Kaczyński w ostatniej rozmowie telefonicznej nalegał, by jego brat koniecznie lądował w Smoleńsku, to nie chciałbym być w jego skórze. Złe świadectwo daje mu też fakt, że zgodził się, by brat leciał, choć znał zły stan lotniska w Smoleńsku.
Myśli pan czasem, że pana żona nie powinna była lecieć?
- Sam fakt zorganizowania wyprawy do Katynia był słuszny. Ale można to było zrobić inaczej. Jednym z organizatorów była przecież Kancelaria Prezydenta. Za tę podróż był odpowiedzialny jako kancelista Andrzej Duda czy Jacek Sasin, który teraz tak bardzo popiera Macierewicza. Ten wyjazd można było zorganizować nie w pośpiechu, ale spokojnie. Można było wyznaczyć do lądowania Mińsk albo Moskwę, a wtedy nie doszłoby do tragedii. Myślę, że wszyscy ci panowie, wcześniej czy później, zostaną pociągnięci do odpowiedzialności.
Póki co wszyscy oni starają się kryć popełnione przez siebie błędy. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że dlatego zrzucają winę na innych, na przykład na Tomasza Arabskiego. Cóż, Jan Hus, zanim został spalony na stosie, mawiał, że prawda zwycięży. To także moje motto.
Kiedy to nastąpi?
- Myślę, że bardzo szybko. Ale najpierw będziemy świadkami kompromitacji działań podkomisji i sukcesu działań komisji prowadzonej przez holenderskiego eurodeputowanego. Oczywiście nie zmieni to przekonań grupy Macierewicza. Pewnie wymyślą nowe okoliczności, by podważyć ewentualne ustalenia komisji europejskiej. Tak jak podważa się ustalenia Komisji Weneckiej. Ale dlaczego nie zapytała pani o to, jak próbują mnie zdyskredytować?
A próbują?
- Tak. Usiłowali ze mnie zrobić tajnego współpracownika polskich służb specjalnych i wojskowych. Instytut Pamięci Narodowej dwukrotnie mnie zlustrował i mam dokument, z którego wynika, że nigdy nie byłem i nie jestem agentem. Zawsze miałem czyste sumienie, a IPN to w pełni potwierdził.
Odchodząc od polityki - nie ma pan wrażenia, że niektóre rodziny ofiar koncentrują się na szukaniu winnych, by odsunąć rozpacz?
- Ależ ja nie mam nic przeciwko szukaniu winnych, bo podróż do Smoleńska była źle zorganizowana. Należy się jednak kierować zdrowym rozsądkiem, dokumentami i faktami.
Rzeczywiście, niektóre rodziny dały się niejako uwieść czarowi Macierewicza, który wymyśla najrozmaitsze, bardzo popularne teorie, takie jak sztuczna mgła, magnes, który przyciągał samolot, rozpylanie środka chemicznego, trotyl czy hel. To ciekawie jest czytać w różnego rodzaju książkach science fiction, ale my musimy stąpać twardo po ziemi i oceniać, czy coś jest faktem, czy tylko zmyśleniem. Jeśli Macierewicz pokaże mi fakty, to powiem mu "przepraszam". Ale nie sądzę, by dysponował jakimikolwiek faktami potwierdzającymi jego obłędną teorię o zamachu.
Kontaktuje się pan z innymi rodzinami?
- Tak, ale nie w celu wymiany poglądów o katastrofie smoleńskiej. Z niektórymi rodzinami jesteśmy blisko związani od lat, jeszcze z czasów przed tragedią. Jesteśmy zmęczeni. Marzyłbym, żeby wreszcie skończył się ten cyrk, gdzie głównym klaunem jest Macierewicz. Jestem tym zmęczony.
Co pan robi, gdy jest panu smutno?
- Mam wspaniałą rodzinę. Córkę, zięcia, dwie wnuczki, opiekuję się rodzicami mojej żony. Mam grono przyjaciół, z którymi się spotykam, ale temat smoleński jest tematem tabu. W domu podobnie. Oczywiście spotykamy się co pewien czas przy grobie mojej żony, ale czcimy jej pamięć ciszą, skupieniem, modlitwą. Staramy się nie rozdrapywać ran. Wiemy, że stało się coś nieodwracalnego i chcielibyśmy, żeby zapanowała cisza.
Ja sam zaglądałem do akt sprawy w pierwszych chwilach po katastrofie. Już tego nie robię. Sprawa została wyjaśniona, wiem, że to była katastrofa lotnicza. Chcę być jak najdalej od tego cyrku.
Jest rzecz, której nie zdążył pan żonie powiedzieć?
- Nie mam się do czego przyznawać. Przez ponad 30 lat byliśmy bardzo szczęśliwym małżeństwem, mamy cudowną córkę. Najbardziej żal mi tylko, że żona nie może się cieszyć z dwóch pięknych wnuczek, jedna ma pięć i pół roku, druga pięć miesięcy. Żałuję, że nie mają babci. Byłaby wspaniałą babcią.
Wnuczki wiedzą, że babcia zginęła w katastrofie lotniczej. Ale staram się pokazywać moim wnuczkom piękno życia, nie śmierci.
*Rozmowa odbyła się we wrześniu 2016 roku.
Paweł Deresz. Absolwent filozofii, dziennikarz. Pracował w Polskiej Agencji Prasowej i "Kurierze Polskim" . Obecnie jest stałym korespondentem czeskiego czasopisma "Tyden" w Polsce. Mówi po rosyjsku, czesku, słowacku i angielsku. Posiadacz wielu państwowych odznaczeń, w tym Krzyża Kawalerskiego Orderu Odrodzenia Polski. Jego żona, Jolanta Szymanek-Deresz, prawniczka, posłanka na Sejm, szefowa Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, zginęła w katastrofie smoleńskiej. Ma córkę Katarzynę - adwokatkę i wnuczki - Nataszę, Jolę oraz Różę.
Angelika Swoboda. Dziennikarka Weekend.Gazeta.pl. Zaczynała jako reporterka kryminalna w "Gazecie Wyborczej", pracowała też w "Super Expressie" i "Fakcie". Pasjonatka słoni, mądrych ludzi, z którymi rozmawia też w podcaście "Miłość i Swoboda", kawy i klasycznych samochodów.
r e me de la cr e me
