Rozmowa
Guy Verhofstadt (fot. Sebastien Bozon/European Parliament)
Guy Verhofstadt (fot. Sebastien Bozon/European Parliament)

Europa nie działa?

Ten typ Europy, jaki mamy teraz, nie działa. To nie jest unia, to coś, co nazywa się Unią, a jest konfederacją państw narodowych, które muszą być jednomyślne, żeby podjąć jakąkolwiek decyzję. A reguła jednomyślności nigdy nie działa dobrze. Nigdy! Wy, Polacy, i wasza historia, jesteście tego dobrym przykładem. Przecież zniknęliście z mapy Europy przez system w waszym Sejmie: jednomyślność. Nie potrafiliście podjąć żadnej decyzji.

Istniało coś takiego jak "liberum veto". Każdy poseł biorący udział w obradach Sejmu mógł go zerwać i unieważnić podjęte na nim decyzje.

- Niech pan o tym napisze w naszej rozmowie. Bo właśnie taka jest dokładnie przyczyna tego, że Unia nie działa. Jeśli nic nie zmienimy, dalej będziemy się męczyć w UE z kompromisem luksemburskim.

Który mówi: jeśli na szali są ważne interesy krajów członkowskich, to państwa UE muszą podejmować decyzje jednomyślnie.

- W efekcie reagujemy zawsze troszeczkę za późno. Jeśli nie zaczniemy teraz, po Brexicie, okaże się, że znów będziemy spóźnieni. Jeżeli nie zareagujemy na Brexit dziś, jutro możemy oglądać dezintegrację UE. Wymóg jednomyślności jest bardzo polskim myśleniem. Oczywiście mówię teraz o polskiej historii.

Polski Sejm na Zamku Królewskim w Warszawie, 1622 r. (Jakub Lauri/Wikimedia Commons/public domain) ()

Oj, znowu pan niektórym podpadnie.

- Nie rozumiem dlaczego. Ja tylko powtarzam to, co, jak sądzę, myśli większość Polaków.

Większość wybrała PiS.

- Ale jest różnica między podziałem miejsc w parlamencie i tym, co czuje społeczeństwo.

To znaczy?

- Polska jest jedynym tak euroentuzjastycznym krajem. Dowód to 240 tysięcy osób na ulicach Warszawy, demonstrujących za czymś, a nie przeciw czemuś.

Dziesiątki tysięcy, owszem, ale nie aż 240 tysięcy. Policzyliśmy.

- Wierzę. Ale i tak, gdy we Francji ludzie strajkowali, to strajkowali przeciw czemuś. A w Polsce tak wiele osób wyszło na ulice za czymś! Za Europą. Polska jest niepokonana w proeuropejskości. Polscy obywatele dobrze wiedzą, że ich miejsce jest w środku Europy. OK, macie rząd, który ma z tym problem. Ale kryzys konstytucyjny to polski, nie europejski kryzys. Nie jest spowodowany przez UE, tylko przez próbę zmiany polskiego systemu równowagi sił.

I właśnie za takie wypowiedzi wielu Polaków pana krytykowało. Że się pan wtrąca w nieswoje sprawy.

- Jestem tego świadom. Ale podkreślam: jeżeli jesteś w rodzinie europejskiej, musisz przestrzegać reguł i wartości, które tu obowiązują. Jedną z nich jest właśnie reguła równowagi sił między władzami. Konstytucyjny porządek państwa nie może być niszczony. Nawet zwycięska większość parlamentarna musi respektować porządek. Powiedziałem więc tylko to, co stwierdziły wcześniej Komisja Wenecka, Rada i Komisja Europejska. I co tu, w Brukseli, myślą.

Po wydaniu przez Komisję Wenecką opinii Waszczykowski podkreślał, że to "opinia, a nie wyrok".

- Ale przecież sam o nią wystąpił!?

Tak.

- (śmiech) Bądźmy szczerzy: to, co napisano w opinii Komisji Weneckiej, ma sens. Nie ma niczego złego i wstydliwego dla rządu w uczciwym przyznaniu się do błędu. Zrobiłem to kilka razy jako premier Belgii. Powiedziałem: tak, poszedłem za daleko, pomyliłem się, rozumiem krytykę . Tak samo można zrobić tu. I zadeklarować: zmienię moje pozycje i zaadaptuję rozwiązanie, które zakończy kryzys konstytucyjny . Taka postawa jest dowodem siły, nie słabości. Ja zrobiłem wiele błędów. Gdy się do nich przyznałem, czułem ulgę.

Guy Verhofstadt (fot. Mateusz Skwarczek/AG) ()

Polska dyplomacja podjęła również działanie w reakcji na spotkanie unijnej "szóstki państw-założycieli" po Brexicie. W proteście, że innych państw nie zaproszono.

- Podziały są złe. Trzeba reagować razem, w gronie 27 państw.

Brytyjskie media nazywają to "rebelią przeciw starej brukselskiej gwardii". Ryszard Czarnecki powiedział mi wczoraj, że jeśli wierchuszka UE nie przestanie być tak arogancka jak obecnie, następny europarlament będzie miał nie 100, a ponad 200 eurosceptyków.

- Eurosceptycyzm rośnie, gdy zwykli obywatele nie widzą pozytywnych efektów istnienia UE w codziennym życiu. Jeśli Europa nie będzie potrafiła pokazać, że umie rozwiązywać problemy... Najgorszą konkluzją Brexitu, jaką możemy wysnuć, jest powrót do Europy państw narodowych, luźno współpracujących i niezdolnych do jakiegokolwiek działania na skalę całego kontynentu.

Jest jedna stolica w Europie, która cieszyłaby się z takiego rozwiązania. I jeden człowiek, który by otwierał szampana.

- Władimir Putin. Oczywiście. Władimir Putin już dziś się śmieje. Razem z Nigelem Farage'em. I Marine Le Pen.

Cieszył się pan, że z budżetu UE wreszcie zniknie - gdy Brexit stanie się faktem - "najbardziej niepotrzebny wydatek", czyli pensja Nigela Farage'a.

- O tak.

Ten człowiek musi pana bardzo kochać.

- Trzeba jego zapytać. Ale dostałem wiele wiadomości z Wielkiej Brytanii z przeprosinami za jego zachowanie.

Znaleźliśmy się w dziwnej sytuacji: europejska demokracja jest atakowana od środka. Farage nie chce poprzestać na wyjściu Wielkiej Brytanii z UE, jego cel to doprowadzenie do jej zniszczenia. Nie sądzę, by nasi liderzy polityczni zdawali sobie sprawę z tego niebezpieczeństwa.

Guy Verhofstadt atakuje w europarlamencie Nigela Farage'a (fot. Dominique Hommel/European Parliament) ()

Przyjęli twarde stanowisko wobec Wielkiej Brytanii: jeśli Londyn chce wspólnego rynku, musi zaakceptować swobodny przepływ osób.

- Tak! Są dwie opcje. Pierwsza: Wielka Brytania dołącza do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, tam, gdzie jest Norwegia, i wtedy będzie musiała zaakceptować cztery swobody: przepływu towarów, usług, osób i kapitału. Druga: jeśli tego nie zrobi, to relacje będą się kształtowały na poziomie zwykłych międzynarodowych umów handlowych. Nie można mieć luksusu pełnego dostępu do wspólnego rynku i nie akceptować czterech swobód, które są jego podstawą.

Brytyjczycy chcą mieć ciastko i zjeść ciastko?

- Dokładnie! To idealne podsumowanie.

Obawiam się też, że na marginesie Brexitu ma miejsce próba zniszczenia UE jako całości przez nacjonalistów i populistów. Musimy o tym pamiętać. Musimy być na to gotowi. Aby być gotowi, musimy reformować i zmieniać UE. Teraz. Bo inaczej nasz europejski statek przy następnym kryzysie zatonie.

Jakie kluczowe naprawy musi przeprowadzić europejska stocznia?

Po pierwsze: gospodarcze. Potrzebna nam strategia rozwoju gospodarki UE. Na razie jej nie ma. Po drugie: musimy mieć wspólną politykę bezpieczeństwa - wewnętrzną i zewnętrzną.

To nigdy nie zadziałało, bo jest NATO.

- No tak, ale NATO zależy od USA. Zawsze to Amerykanie interweniowali - w Kosowie, w Libii. Ale do Syrii nie weszli. I oto mamy przykład, co się stanie, gdy Amerykanie nie będą chcieli zrobić tego, co konieczne. Dziś my ponosimy dramatyczne konsekwencje tej nieinterwencji. Mamy Państwo Islamskie i kryzys imigracyjny. Dlatego musimy wypracować politykę bezpieczeństwa. Ale bezpieczeństwo zewnętrzne to nie wszystko. Trzeba bronić się przed międzynarodową przestępczością i terroryzmem. I znów: od 2004 r. za każdym razem, gdy w Europie dochodziło do ataku terrorystycznego, okazywało się, że co najmniej jedne służby miały jakieś dane, wskazujące na możliwość zamachu. Ale się nimi nie podzieliły.

Albo je zlekceważono.

- Dlatego musimy zrobić to, co zrobili Amerykanie na początku XX wieku: zbudować federalną agencję do zwalczania przestępczości tego typu. Musimy zrobić to samo.

Szef PE Martin Schulz, przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker i szef Rady Europejskiej Donald Tusk (fot. Francois Lenoir/Reuters) ()

Ale nastrój w Europie nie skłania się do federalizmu. Większość krajów podkreśla wagę suwerenności państw narodowych w ramach Unii.

- I wracamy do jednomyślności, która nam przeszkadza. Jak Amerykanie i Europejczycy zareagowali na kryzys finansowy?

To my, Europejczycy, zareagowaliśmy?

- Właśnie! Dobre pytanie! Amerykanie w dziewięć miesięcy wprowadzili mechanizm zwalczania kryzysu: wybronili swoje banki 400 miliardami dolarów. Każdy dolar z tych 400 miliardów został spłacony amerykańskim podatnikom. Do tego zrobili plan inwestycyjny na 800 miliardów dolarów i jeszcze kilka innych programów. A my ciągle mamy kryzys. Wciąż się nie podnieśliśmy. Mamy problem, by zwiększyć wzrost gospodarczy. Czy potrzebujemy superpaństwa, czy konfederacji, czy federacji? Proszę pana, to wszystko są teorie. Ja chcę praktyki. Ja chcę UE potrafiącej reagować sprawnie i działać dla dobra obywateli. Obecna Unia tego nie umie.

Guy Verhofstadt. Były premier Belgii, obecnie europoseł. Lider frakcji liberałów (ALDE) w Parlamencie Europejskim. Znany z ostrego języka, krytyki Władimira Putina i obecnych polskich władz. W parlamentarnych debatach nie oszczędzał też Donalda Tuska. Zwolennik ściślejszej współpracy krajów w ramach Unii Europejskiej, autor książki "Stany Zjednoczone Europy".

Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .

()