Rozmowa
Ryszard Petru (fot. Tomasz Pietrzyk/AG)
Ryszard Petru (fot. Tomasz Pietrzyk/AG)

Wziął pan pieniądze z 500+?

- Jestem w trakcie pobierania.

Jak dają, to trzeba brać?

Tak. Nie może być dzielenia na lepszych i gorszych. Byłem za tym, żeby osoby bogatsze i lepiej uposażone nie przyjmowały tych pieniędzy. My taki limit proponowaliśmy. Ale propozycję odrzucono. Rządzący wprowadzili inne zasady, więc i ja się załapałem.

Czyli PiS jest sam sobie winien, że Ryszard Petru pobrał pieniądze z 500+?

- Skoro mam do czegoś prawo, to je egzekwuję. I robię to dla zasady. Jeżeli ustala się, że świadczenia może pobrać tylko część ludzi, to ja to respektuję. Ale jeżeli prawo mają wszyscy - dlaczego mam się go sam pozbawiać?

Bo dług nam rośnie.

Oczywiście. Ale rośnie nie przez to, że ludzie odbierają przyznane im pieniądze, tylko dlatego, że PiS przyjął taką ustawę. I wszyscy biorą.

Ryszard Petru na 1. urodzinach partii Nowoczesna (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Sami podcinamy gałąź, na której siedzimy. Gałęzi na imię budżet.

A pan nie korzystał z ulgi studenckiej? Albo z refundowanej recepty? To to samo. Tylko tym razem to PiS wystawił tę receptę, a nie lekarz.

Bardzo kosztowną. Ile budżet to wytrzyma?

Może rok. Ewentualnie mogą ukraść pieniądze z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

A potem?

Moim zdaniem będzie poważny kryzys.

Ale poprzedni jeszcze się nie skończył.

To będziemy mieli nasz własny, polski. Związany z deficytem i długiem. I niemożliwością ich spłacania. Kaczyński zawładnął telewizją publiczną, sączy propagandę, ona dociera do Polaków, ale po jakimś czasie przestanie działać. Jak ludzie zobaczą, co jest oszustwem, a co nie. Wcześniejsze wybory wcale nie są wykluczone.

Kaczyński pamięta 2007 r. W życiu się na to nie zgodzi.

Złamie się, jak gospodarka zacznie się wykolejać. Jak przestanie nad nią panować. Już zresztą przestaje. Inwestycje siadły w I kwartale 2016 r. Kaczyński gospodarczo myśli kategoriami lat 30. To szokujące. Jak można mówić, że w gospodarce dzieje się lepiej, a równocześnie zabijać polską przedsiębiorczość likwidacją usług outsourcingowych i zakazem handlu ziemią? To jest pełzający bolszewizm. Ich sposób uprawiania polityki i myślenia o państwie to nacjonalizacja w wersji soft.

Płaca minimalna - to dobrze, że ją podwyższają?

A kto za to zapłaci?

Jak firma prywatna, to przedsiębiorca. Tam, gdzie będzie płacić państwo, zapłacą podatnicy. Pan, ja...

- A jeśli firma nie ma pieniędzy na podwyższenie płacy minimalnej?

To znaczy, że jej kierownictwo nie umie jej tak prowadzić, żeby na nią zarabiała.

Nie, to znaczy, że nie zatrudni nowych osób. Wszyscy szukamy tanich usług. Polska konkuruje z innymi krajami niską płacą, taki model gospodarczy niestety przyjęliśmy w ostatnich latach...

Może czas z nim skończyć?

- Zawsze byłem przeciwny takiemu modelowi. Ale nie widziałem, by poprzedni polski rząd oficjalnie zlikwidował kryterium najniższej ceny w przetargach.

No to może najwyższy czas to zrobić? I jeszcze podwyższyć płacę minimalną?

Odgórnej podwyżce płacy minimalnej jestem przeciwny. Proponujemy inne rozwiązanie: płaca minimalna powinna wynosić 50 proc. średniej płacy w danym powiecie. W praktyce to da sprawiedliwość. Nie może być tak, że ktoś za mało zarabia. Ale jeśli będziemy wymuszać na pracodawcy podwyżkę, na którą go nie stać, to rozrośnie się szara strefa.

Ryszard Petru na marszu KOD "Wszyscy dla Wolności" (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A to nie jest tak, że jeśli pracodawca nie potrafi dać pracownikowi podwyżki i zapewnić zarobków powyżej płacy minimalnej, to znaczy, że jest kiepski i nie umie się utrzymać na rynku, równocześnie płacąc godziwe stawki?

- Nie. Zamiast podwyższać pensję pracownikowi, zastąpi go maszyną. Albo wyoutsourcuje produkcję za granicę.

To co możemy zrobić, żeby przestać być konkurencyjni samą tanią pracą?

Reformy! Edukacji, zdrowia. Sprywatyzowanie urzędów pracy albo wynagradzanie ich za realne znalezienie bezrobotnemu pracy, a nie przybicie paru pieczątek i odesłanie go na za miesiąc. To jest naprawdę łatwe.

Nawet jeśli za cztery lata zmieni się władza, to odkręcanie idących w przeciwnym kierunku reform nie będzie łatwe.

Po PRL-u daliśmy radę, damy i teraz.

Daliśmy radę po PRL-u? Proszę to powiedzieć tym paru milionom ludzi, którzy nie dają sobie rady. Dlaczego Polacy ciągle mało zarabiają?

- To wynika z modelu gospodarki przyjętego jakiś czas temu: osiągania konkurencyjności tanią pracą. W efekcie gospodarka rosła, ale pensje nie. Ostatnie lata poprzedniego rządu to był brak zmian, przestaliśmy się reformować. Późny Tusk już nie reformował, nie zmieniał. Dlaczego ci ludzie zarabiają mało? Bo poziom edukacji w małych miejscowościach jest fatalny. A na dodatek Polska postawiła na model taniej pracy, na kryterium najniższej ceny. Kto wygrywał przetargi na autostrady? Ten, kto dał najniższą cenę. To państwo wyznacza standardy.

To dlaczego kolejne rządy cały czas to samo robiły?

Bo zamiast przeprowadzać reformy, zabijały przedsiębiorczość w Polsce. Ile czasu trzeba poświęcić na walkę z papierologią, na interpretację prawa, na walkę ze skarbówką, na przewlekłość sądów?! Gdzie się patentuje polskie wynalazki? Za granicą!

Gdyby Ryszard Petru miał firmę, płaciłby pracownikom więcej niż płacę minimalną?

To zależałoby od tego, czy i jakie miałbym zyski.

A zatrudniałby pan na śmieciówkach?

- A jaka to by była praca? Sezonowa czy niesezonowa? Bo widzi pan, to zależy od wielu rzeczy. Na pewno miałbym firmę B2C, a nie B2B, czyli business-to-client , a nie business-to-business. Żeby nie być uzależnionym od kontrahentów. I wtedy wszystko zależałoby od sytuacji na rynku.

A co do śmieciówek: wolę mieć pracowników na umowę o pracę, bo są stabilniejsi. Ale jeśli mam firmę z pracami sezonowymi, to jakoś muszę rozwiązać tę sytuację. Jeżeli po trzech umowach czasowych nie mam potrzeby zatrudniać kogoś na umowę o pracę - a tego wymaga kodeks - to muszę to zrobić inaczej. Umowy czasowe owszem, są nadużywane, ale dlatego, że kodeks pracy jest sztywny.

Co z tym zrobić?

Umowę kontraktową, taką, jaką proponowaliśmy. Możliwość zawarcia umowy na określony czas, powtarzalnej, ile razy się chce, ze składkami. To lepsze niż umowy o dzieło i zlecenie. Jeżeli ja mam kogoś, kogo chcę zatrudnić na dwa miesiące, potem przerwa, znowu dwa miesiące, potem znowu przerwa, a potem znowu trzy miesiące, to umowa o pracę tu nie działa dobrze. A chcę człowieka przecież zatrudnić. Zawsze lepiej mieć pracę, niż jej nie mieć.

Konferencja trzech partii: Nowoczesna, PO i PSL, na pierwszym planie Ryszard Petru, w tyle Grzegorz Schetyna, z prawej Władysław Kosiniak-Kamysz (fot. Sławomir Kamiński/AG)

A pan kiedykolwiek pracował na umowę o dzieło?

- No pewnie! Przecież prowadziłem działalność gospodarczą. Przez ostatnie trzy lata. Jako Ryszard Petru. Pozyskiwanie kapitału, sprzedaż firm, doradztwo strategiczne. Jak się jest przedsiębiorcą, sprawa jest prosta: ma pan robotę, to panu płacą, nie ma pan roboty, to panu nie płacą. Każdy przedsiębiorca tak działa. Nikt nie gwarantuje, że w przyszłym miesiącu będzie miał pan kasę. Zawsze za to ma pan zagwarantowaną niepewność jutra. Większość przedsiębiorców tak pracuje: czy mają robotę, czy nie, podatki muszą płacić. Nikt z partii lewicowych jakoś się tym nie interesuje.

Bo problem mają głównie ludzie zatrudnieni na takich umowach u przedsiębiorców, a nie sami przedsiębiorcy.

A to nie jest ważne, że firmy padają, znikają z rynku? Pewnie, na ich miejsce wchodzą nowe. Ale firmy to przecież ludzie. Czy nie należy interesować się tym, że komuś urząd skarbowy zajął majątek, bo źle wyliczył mu VAT? Albo źle zinterpretował kwestie płatności?

Albo biznesmen miał zły pomysł na biznes?

Zwykle jest tak, że to państwo polskie zabija polskie firmy. A czym się różni pracownik od przedsiębiorcy?

Tym, że z reguły zarabia mniej od niego.

Zaraz, zaraz, jak się jest jednoosobową firmą, to wcale się dużo nie zarabia. We własnej firmie pan jest swoim własnym pracownikiem. I sam pan musi sobie tyle płacić, żeby jeszcze firma zarabiała. I ponosi pan odpowiedzialność całym majątkiem. I skarbówka może pana trzepać parę lat wstecz. I nikt o takich ludziach nie myśli.

Ale tym elektoratem pan wyborów nie wygra. Potrzebni panu ci, co są za 500+ i płacą minimalną.

- Mam obiecać po 1000 zł na głowę? Nie. Ja potrzebuję zdobyć poparcie osób niezdecydowanych. Jak stan gospodarki się pogorszy przez to, co teraz wyprawia PiS, rozsądni ludzie będą szukali, mam nadzieję, normalności. Polacy zagłosowali tak, jak zagłosowali - i niektórzy pewnie żałują. Jak Brytyjczycy. Niech pan zapyta Nigela Farage'a, co dalej. Czego on chce.

Pewnie władzy, jak każdy polityk. Pan pewnie też chce władzy.

Chcę - bo chcę, żeby w Polsce było lepiej. W przeciwieństwie do wielu polityków mam szereg innych opcji na życie. A przed wejściem w politykę zarabiałem więcej, niż teraz. Nie narzekałem. A oni siedzą w tym Sejmie, bo muszą - innego pomysłu na siebie nie mają. Dieta to ich pensja. Ja zrezygnowałem z poselskiego uposażenia. Nie jestem zawodowym posłem.

Posłowie Nowoczesnej: Joanna Schmidt, Ryszard Petru i Kamila Gasiuk-Pihowicz w Sejmie (fot. Sławomir Kamiński/AG)

To po co pan w tę politykę wszedł?

Bo w normalnych krajach do polityki idą ci, którzy najpierw zebrali trochę doświadczenia i praktyki. Dlatego tak zrobiłem.

Jakiej Polski chce pan dla swoich córek?

Chciałbym, żeby mój kraj był normalnym europejskim państwem, w którym nie ma miejsca na takie zakręty, z jakimi teraz mamy do czynienia. Chciałbym i będę pracował nad tym, żeby kolejni Polacy nie byli zmuszeni do emigracji. Chciałbym, żeby imigranci wrócili, ale obawiam się, że nie ma dla nich miejsca na rynku pracy, a warunki zakładania własnego biznesu są gorsze, niż były. Podatek handlowy, podatek od klientów banków, niepewność prawa - PiS tylko pogarsza klimat dla biznesu. Za Tuska nie było z tym dobrze, a teraz jest jeszcze gorzej.

A propos Tuska, to nie pamiętał pan ostatnio, jaką funkcję sprawuje. Media wytykają panu jeszcze inne wpadki. To teraz egzamin poprawkowy: jakie stanowisko sprawuje Tusk?

- President of the European Council. A po polsku przewodniczący Rady Europejskiej.

Przyda się teraz ten Tusk, przy sprzątaniu po Brexicie?

Zobaczymy. Zobaczymy, jak Europa z tego, co się stało, wyjdzie.

Wierzy pan, że Tusk sobie poradzi?

Nie ma wyjścia. Musi. To, co najgorsze - czyli Brexit - już się stało. Teraz Unia musi się pozbierać. Gorzej, że nie da się przewidzieć przyszłości.

Idziemy dalej. Ile lat ma nasza konstytucja?

Rok 1997, 19 lat.

Ciekawe, jak długo będzie jeszcze obowiązywać?

Zakładam, że na pewno najbliższe 3,5 roku.

A potem?

- A potem PiS odejdzie od władzy.

Ryszard Petru (fot. Sławomir Kamiński/AG)

Skąd ta pewność, że nie zmieni wcześniej konstytucji?

Nie sądzę, żeby porwali się na zmianę konstytucji niezgodnie z intencjami większości społeczeństwa. Konstytucję można zmieniać, ale trzeba robić to mądrze.

Czasem wystarczy inna większość - parlamentarna. A mądrość nie jest warunkiem koniecznym.

Na szczęście na razie nie mają większości konstytucyjnej. I nie będą mieli. Tu akurat wierzę, że PO, tak jak my, nie odpuści.

Jesteście skazani na konkurencję - albo koalicję.

Gdyby nas nie było, to i PO by już nie było. Opozycji by nie było. Cała strategia PiS była nastawiona na uderzenie w PO. Tyle że jak PiS uderzał w PO, to nam rosło poparcie.

To w sumie korzystne dla was, że PiS uderza w Platformę.

Nie. Bo PiS też nie chce, żebyśmy my urośli. Na pewno mnie podsłuchują.

Ośmiorniczki pan je?

- Nie. A jeżeli, to za własne pieniądze. Mamy prawo jeść, co chcemy - pod warunkiem, że płacimy za to sami.

Jest pan szefem opozycyjnej partii, wie pan, że dużo zależy od tego, jak się w mediach wygląda. Nie jest pan na siebie wściekły za te i inne wpadki?

Każdy się czasem pomyli.

A może nie miał pan dobrze przygotowanego wystąpienia?

Powiem tak: widziałem wpadki innych - nie były pokazywane. Najwyraźniej mniej ludzi kręciły.

Świeże nazwisko w polityce zawsze kręci media bardziej.

OK, wpadki się zdarzają. Nikt nie jest nieomylny. Nie mogę się specjalnie przejmować. Idziemy dalej. Odbiję pytanie: A jak pani premier nie wiedziała, kiedy weszliśmy do UE? A jak pan Kaczyński nazywał panią kanclerz Merkel? [W książce "Polska naszych marzeń" szef PiS napisał: "Nie sądzę, żeby kanclerstwo Angeli Merkel było wynikiem czystego zbiegu okoliczności. Nie będę jednak tego przeświadczenia rozwijał. Zostawiam to politologom i historykom" - red.]. To są jeszcze wpadki, czy już urojenia? Jest różnica między niewiedzą a nieodpowiedzialnością.

Wyobraża pan sobie u nas referendum z pytaniem: czy wyjść z UE?

Za rządu PiS - tak.

Co na to opozycja, czyli m.in. pan?

- Uważam, że takiego referendum nie powinno być.

Wygląda na to, że sojuszem z Wielką Brytanią PiS postawił na najgorszego konia w UE.

- Obstawiam, że może teraz powstać Europa trzech prędkości. Pierwsza prędkość to strefa euro, druga to kraje blisko współpracujące ze strefą euro, jak np. Dania, i dwa kraje peryferyjne, eurosceptyczne, czyli Polska i Węgry.

Widzi pan Polskę w Europie trzeciej prędkości?

- My już tam jesteśmy. Obecny rząd nas tam lokuje. W Europie drugiej prędkości są te kraje, które nie mają wspólnej waluty, ale współpracują z UE, nie walczą agresywnie o każdą sprawę, kraje, których władze nie wygłaszają dziwnych, eurosceptycznych wypowiedzi. PiS działa nielogicznie, jeszcze kilka tygodni temu chwalili się, że oddalili widmo Brexitu. No to teraz widać, jacy są skuteczni. Rząd powinien skończyć konflikt z UE. Jasno powiedzieć, że nie będziemy wychodzić z UE. Zmienić taktykę - z eurosceptycznej i agresywnej na współpracującą. Ale nie bardzo wierzę, że rząd PiS to zrobi. Suma wydatków socjalnych i skala deficytu mogą uderzyć Polaków mocno po kieszeni. Możemy mieć problem z finansowaniem długu, możemy płacić wyższe podatki. W czarnym scenariuszu może nas czekać scenariusz grecki. Mam nadzieję, że się nie zrealizuje.

Ryszard Petru. Ekonomista i polityk. Założyciel i szef partii Nowoczesna, poseł na Sejm VIII kadencji. W latach 2001-2004 pracował jako ekonomista ds. Polski i Węgier w Banku Światowym. Do 2008 był głównym ekonomistą banku BPH, potem dyrektorem ds. strategii i głównym ekonomistą w BRE Banku i w PKO BP. W latach 2011-2014 był partnerem w firmie PwC, odpowiadał za polskie firmy prywatne. Współpracował z Forum Obywatelskiego Rozwoju Leszka Balcerowicza.

Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .