Co się będzie działo w głowie Brytyjczyka, gdy pójdzie głosować, czy wyjść z UE, czy nie?
- Dobre pytanie. Przytłaczająca większość brytyjskiego społeczeństwa nie wie zbyt wiele o Unii.
Jak niewiele?
- Jeśli pojedzie pan w rejon Manchesteru i poprosi ludzi, żeby napisali na kartce wszystko, co wiedzą o Unii Europejskiej, dostanie pan maksimum półtorej strony. I sporo z tego to będą bzdury. Ludzie nie wiedzą nic. I dlatego członkostwo w UE ich niewiele obchodzi.
Czy to dotyczy całego społeczeństwa?
- Mój syn uczy się w dobrej szkole. Są w niej również zajęcia z polityki. Ale nie miał nawet godziny poświęconej polityce Unii Europejskiej. Nauka o UE w brytyjskich szkołach po prostu nie istnieje. Na żadnym poziomie edukacji. Ciężko jest też coś znaleźć w brytyjskich gazetach o Europie. Z wyjątkiem "Financial Times".
Dam przykład: dyrektywa dotycząca czasu pracy, sprzed kilku lat. Byłem wtedy ambasadorem w Polsce. Jeżeli zwykły Brytyjczyk chciał się dowiedzieć czegokolwiek o tej dyrektywie, było to praktycznie niemożliwe. Kto ma zdrowie zaglądać do oryginalnych dokumentów, liczących wiele stron? Nawet ja - zawodowy urzędnik, dyplomata, zajmujący się takimi sprawami - mam z tym problemy. I dlatego wielu Brytyjczyków Unia nie ekscytuje. Można raczej mówić o ogromnej ignorancji.
No wspaniale! Los UE zależy od ignorantów?
- Ignorantów, których pieniądze chętnie bierzecie do unijnego budżetu! - tak brzmi argument drugiej strony sporu. Mało tego. Im więcej Brytyjczycy dowiadują się o UE, tym mniej ją lubią. I dlaczego mieliby? Nawet jeśli członkostwo Wielkiej Brytanii w UE zapewnia im jakieś zyski, to oni sami niekoniecznie łączą je w głowie z tym, że ich kraj należy do Unii. I niekoniecznie czują je w kieszeni. Co zamiast tego widzą? Europę w kłopotach: kryzys strefy euro, kryzys imigracyjny, problemy własnego rynku pracy. Do tego kryzys na granicach na wschodzie, zmiany klimatyczne. Odpowiedź Brukseli na wiele z tych problemów to górnolotne: "więcej Europy". Nikt na Wyspach tego nie rozumie. Pomyślą niedługo, że jesteście szaleni.
Dlaczego Brytyjczycy nie chcą "więcej Europy"?
- Bo więcej Europy będzie wtedy, gdy przekażemy jeszcze więcej suwerenności z Buckingham Palace do Brukseli. A na to nikt tutaj nie ma ochoty. Dam przykład z historii. polsko-brytyjskiej. Znalazłem kiedyś w naszej ambasadzie list - odpowiedź brytyjskiego króla dla polskiego króla. Napisany tuż przed rozbiorami. Był utrzymany mniej więcej w takim tonie: Drogi krewniaku, przykro mi, że macie takie ogromne problemy, ale nie sądzę, bym mógł pomóc w tym przypadku. Ale życzę powodzenia.
A potem był 1939 rok. Zrobiliście nam to dwa razy?
- To pokazuje, jak wiele razy w historii Brytyjczycy nie czuli się częścią Europy. Oczywiście, jesteśmy tej Europy częścią, ale równocześnie zawsze byliśmy trochę poza nią.
Dla was, Polaków, polskość to coś, co musi być chronione, bo było wielokrotnie atakowane, wiele razy zagrożone, i to śmiertelnie. A nasza brytyjskość? Zawsze była, jest i będzie. Gdy Polska dołączyła do UE, byłem ambasadorem Zjednoczonego Królestwa w Warszawie. Z okazji akcesji była wielka impreza, młode dziewczęta rozdawały gadżety, była radość i entuzjazm. Nie do wyobrażenia na Wyspach. My po prostu tego tak nie widzimy. Polacy niezmiennie lubią Unię, nawet jeśli teraz mniej niż kiedyś. A większość Brytyjczyków - tak sądzę - wolałaby nie być w UE na takich zasadach, jakie obecnie obowiązują. Nie chcemy kolejnych wiążących nas dyrektyw, nie chcemy całego tego brukselskiego bałaganu.
Widziałem w brytyjskiej prasie raporty podsumowujące koszty wyjścia z UE. Wysokie koszty. A w "The Economist" pisano, że nie da się przewidzieć, czy Brexit się opłaci gospodarczo.
- Są dwa argumenty w polityce demokratycznej. Jeden to "zostawmy wszystko, jak jest". Drugi: "czas na zmianę". I oba są używane w sporze o Brexit. Gdybyśmy rozmawiali w 2007 r., gdy wyjeżdżałem z Warszawy, powiedziałbym: "Brexit" jest bardzo ryzykowny, ale jest kontrargument: będziemy wolni. Teraz się to zmieniło. Teraz mój argument brzmi: pozostanie w UE jest ryzykowne. Przez kłopoty Eurozony, przez kryzys imigracyjny i przez kłopot z tym, kto tak naprawdę w Europie rządzi. Nastąpiła zmiana na korzyść wyjścia z Unii, zalety pozostania w niej są mniej kuszące. Przynajmniej z konserwatywnego punktu widzenia. Opcja "Zostańmy" wyszła na pragmatyczną, ale nieszczerą. Opcja "Wyjdźmy" wyszła na szczerą, ale niosąca ze sobą ryzykowny wybór. Na koniec wszystko sprowadza się do jednego: której stronie bardziej zależy. Ale moim zdaniem energia i emocje są po stronie opcji "Brexit".
Gdy brytyjski premier David Cameron ogłosił referendum, chciał odbić prawicowy elektorat z rąk partii UKiP Nigela Farage'a.
- Pięć lat temu partia UKiP dostała dużo głosów w wyborach. Cameron musiał coś zrobić. Więc wymyślił referendum. Nie znam go, ale rozumiem jego działanie. Liczył, że przy kryzysie strefy euro będzie można nakłonić Brukselę do renegocjacji kluczowych warunków brytyjskiego członkostwa. I wywalczyć lepsze, niż są obecnie. Kalkulując koszty kryzysu oceniał, że UE nie będzie miała wyjścia i dokona istotnych zmian. Ale UE tego uniknęła i w efekcie musiał negocjować pakiet zmian poza traktatami. Nie mógł zdobyć nic, co byłoby prawnie skuteczne. Miał pecha.
To jest jak z Monty Pythona: rozpętał cały bałagan, a teraz agituje za pozostaniem w UE.
- I jeśli przegra, będzie na kiepskiej pozycji. Siedziba naszego parlamentu, House of Commons, to małe pomieszczenie. Jeśli musisz wstać i obronić się przed 400 ludźmi, którzy się z ciebie śmieją, to nie jest to łatwe. Jeśli wyjdziemy z UE, Cameronowi będzie trudno utrzymać większość i władzę.
Czy zabójstwo deputowanej Jo Cox może okazać się istotne dla wyniku referendum?
- Ta tragedia została jawnie wykorzystana przez stronę opowiadającą się za pozostaniem w UE. Grają następującym pomysłem: "wyjście z UE jest 'niebezpieczne', a wiele osób, które chcą Brexitu, to 'ekstremiści'. Czy NAPRAWDĘ chcesz być po tej samej stronie, co TAMCI?". To brzydki i dzielący ludzi argument. Może przekonać pewną liczbę ludzi do głosowania za pozostaniem w Unii, ale może też przekonać ich do głosowania za Brexitem.
Gdyby miał pan doradzić synom, jak głosować, co by im pan powiedział?
- Młodzi, którzy podróżują i pracują w różnych krajach Europy, wyrośli w Unii i nie jest ona dla nich niczym dziwnym. Są raczej za pozostaniem we Wspólnocie. Np. moi synowie. Ale to jeszcze nie znaczy, że pójdą głosować. Nie rozumieją, po co ten cały cyrk. Za to starsi, którzy głosowali w pierwszym referendum i pamiętają, jak było kiedyś, skłaniają się bardziej ku "Brexitowi". Co bym doradził? Żeby sami przemyśleli i zdecydowali. I przede wszystkim poszli głosować. W końcu to ich cholerne życie, a nie moje. Ja w tej chwili skłaniam się do głosowania za wyjściem.
Dlaczego?
Istniejące sprzeczności w UE i w szczególności w Eurozonie tworzą niestabilność i powodują trudności gospodarcze na dużą skalę. Głos za wyjściem z UE wygląda w tej chwili na najlepszy sposób na to, by unijne stolice rozpoczęły trudny, ale niezbędny strategicznie proces ulepszania tego, jak działają. Dlaczego nie możemy marzyć o Europie 2.0, w której te kraje, które naprawdę umieją sobie radzić z procesami polityczno-gospodarczymi, które implikuje wspólna waluta, mają tę wspólną walutę, a pozostałe kraje mają silną strefę wolnego handlu, zorganizowaną w oparciu o współpracę międzyrządową? Ponad wszystko - to kreuje opcję włączenia Turcji i Ukrainy, a nawet Rosji, w pewną "lżejszą" formę integracji europejskiej.
Czyli właściwie już pan zdecydował?
- Nie do końca. Zdecyduję w ostatniej chwili, przy urnie.
Charles Crawford . Były ambasador Wielkiej Brytanii w Polsce. Obecnie konsultant ds. komunikacji politycznej, zawodowy autor przemówień polityków, swoje mowy konsultował z nim min. Radosław Sikorski . Crawford wydał książkę "Speechwriting for leaders" (ang. "Pisanie przemówień dla przywódców").
Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .
