Czy polskie prawo jest bezbronne wobec władzy, która je lekceważy?
- Prawo z natury jest bezbronne wobec siły. A przecież prawo jest kagańcem, który demokracja tej sile nakłada. Problem w tym, że jeżeli założy pan kaganiec niewłaściwie dobrany do siły szczęk, które ma powstrzymać, to ten kaganiec na nic się nie zda.
Założyliśmy za słaby kaganiec?
- Każdy system polityczny miałby problem z obronieniem się w tym przypadku. W państwie prawa element prawa ustawicznie walczy z elementem siły. Podział władz - na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą - to jest trójkąt. Jak pan ten trójkąt pociągnie w jedną stronę, to zmienia się kąty i długość boków, ale obwód nie. I tak ma być. Trzy władze nawzajem się ze sobą mocują. Ale jeżeli to zaczyna być bardzo mocne ciągnięcie w jedną stronę, to trójkąt, zamiast trwać w stanie napięcia, zdeformuje się.
Ile prawa, a ile siły powinno być w demokratycznym państwie?
- Jakie to jest państwo, w którym możemy zadzwonić do prezesa Sądu Apelacyjnego w Gdańsku i udawać ministerialnego oficjela, a prezes grzecznie zatańczy, jak mu zagrają? Czym to się różni od sytuacji, gdy się dzwoni do jednostki wojskowej i się mówi, żeby samowolkę budowlaną, ten ohydny posąg Chrystusa - ja nie mam nic przeciwko posągom Chrystusa, tylko ten jest wyjątkowo brzydki - wojsko przewiozło na lawecie? Czym się różni dowódca jednostki wojskowej od tego sędziego?
Niczym. Jeden i drugi boi się siły.
- Dokładnie. I mamy takie państwo, jakie mamy. To już wie pan, ile prawa, a ile siły być powinno. Chcemy żyć w państwie demokratycznym, ale demokracja jest piekielnym ustrojem. Dobrze działa tylko tam, gdzie są jacyś demokraci. Czyli tam, gdzie już jest dobrze. Ale tam, gdzie demokracja - z różnych, także historycznych przyczyn - działa kiepsko, dalej będzie kiepsko działała. A my byliśmy przecież cały czas wschodnimi peryferiami Europy. Również prawnie. Jesteśmy w ustawicznym klinczu pomiędzy naszą polską peryferialnością, naszym polskim niedoświadczeniem w demokracji i naszym polskim historycznym brakiem szacunku dla prawa. Cały XIX wiek mieliśmy do czynienia ze schizofrenią: prawo uosabiało zbrojne ramię wrogów narodu, zaborców.
I to trwa.
- Tak! Mamy w tej chwili dokładnie ten sam problem - z prawem PRL. Wie pan, co ja często słyszę? Ta konstytucja [z 1997 r. - przyp. red.] nie jest godna szacunku . Dokładnie to samo słyszałam jako rzecznik praw obywatelskich, jeszcze w PRL-u, o konstytucji z 1952 r. Odpowiadałam: Dopóki ją respektujemy, dopóty jest tego szacunku godna, bośmy ją sobie obrali i uważamy, że w niej trwamy. Nie podoba się - zmieniamy.
Ale między konstytucją PRL a konstytucją III RP są ogromne różnice.
- Mniejsze, niżby się panu wydawało. Przede wszystkim ta PRL-owska już w 1990 r. uległa radykalnej zmianie zgodnie z wolą polityczną. Wtedy wprowadziliśmy do niej pojęcie państwa prawa. Już wtedy ułożyliśmy w niej stosunki na linii władza-obywatel w oparciu o zasady państwa prawa. I czerpaliśmy z nich już w latach 90., zapewniam pana. Praktyka Trybunału Konstytucyjnego z lat 90. jest bardzo przyzwoita, a przecież było to pod rządami tej okropnej, strasznej konstytucji z 1952 r. I dlatego w moich oczach najbardziej tragicznym elementem obecnego kryzysu konstytucyjnego jest długofalowe podgryzanie jakiegokolwiek zaufania do prawa. Bo to, co robi władza, znaczy, że każde prawo można i należy obejść, jeżeli jest to koniecznie dla władzy politycznej.
Anarchia?
- Gorzej. Anomia.
Czyli?
- Anomia to taka sytuacja, w której społeczeństwo w ogóle nie czuje się związane więzami prawa. Po prostu nie poddaje się jego rygorowi. Prawo nie ma dla niego znaczenia.
Za słaby kaganiec?
- Obecnie na nas chyba przydałby się kaganiec bulteriera. Ale i tak nic nie byłoby pewne. Samo prawo nie obroni się nigdy, jeśli zabraknie ludzi gotowych go bronić. A wie pan, dlaczego nie jest ich zbyt wielu?
Dlaczego?
- W Polsce wszystkie sądy, wszystkie! nagrabiły sobie. Oj, nagrabiły...! Wie pan, czym? Mechanizm prawa, z którym ma do czynienia obywatel, powinien być przejrzysty. Natomiast nasze ukochane sądy, włącznie z Trybunałem Konstytucyjnym, nie potrafią mówić tak, żeby ludzie je zrozumieli. To kwestia i odwagi, i talentu. W Polsce ludzie niestety kiepsko władają językiem polskim. Ja staram się wyrażać swoje myśli precyzyjnie - muszę być precyzyjna, zwłaszcza jako prawnik. Ale jak rysownik nie umie rysować, to zrobi tzw. "wcierkę" i kontur rozmaże. I my mamy nadprodukcję słów, która kryje ich znaczenie. To, czym grzeszą polskie sądy, to nawet nie tyle nadmierny formalizm, ale brak wytłumaczenia ludziom, do czego ten formalizm jest potrzebny. Jeżeli jest rzeczywiście potrzebny.
Dobry prawnik to taki, który przełoży z języka prawniczego na ludzki?
- O to właśnie chodzi! Nie można być dobrym teoretykiem prawa, jeżeli człowiek nie ma daru zrozumiałego tłumaczenia, o co mu chodzi. A jeżeli konstrukcja myślowa prowadzi mnie w absurd, to nie jest dobra.
Jeden nieżyjący już profesor napisał książkę o prawnym obowiązku ochronienia przed szkodą. W skrócie: Czy ja mam prawny obowiązek pogonić mojego własnego kota, który dobiera się do garnka ze śmietaną na blacie w kuchni . Czuje pan absurd? Rozmawiałam z tym profesorem. Mówię, że teoria jest sztuczna. Mówię: Z pana książki wynika, że ja mam prawny obowiązek pogonienia kota, który mi żre tę śmietanę. I że to okropnie niepraktyczne. Pytam: Kto panu tego kota będzie pilnował? Po co do tego dokładać teorię? Na co odpowiedź: Ale mi tak wyszło z założeń. Rozumie pan, do czego prowadzą takie założenia i kurczowe się ich trzymanie? Jak weźmie pan podręcznik prawa, to przeczyta pan, że najważniejsza wykładnia to językowa, gramatyczna. Czyli taka, że kota trzeba pogonić.
I ludzie po prostu nie rozumieją, o co prawnikom chodzi.
- Zdarzało się w niektórych sądach administracyjnych, że sędziowie potrafili odrzucić wniosek jednej ze stron, ponieważ - zdaniem sądu- na jego przyjęcie nie pozwalało to co pozornie wynikało z tej sztywnej językowej wykładnia prawa - w jej świetle był "niedopuszczalny".
Ale to przecież jest zaprzeczenie tego, czym jest spór sądowy...
- Mnie pan to mówi??!! Mnie pan to mówi??!! Ja o tym wiem. Ale oni widać niestety nie. Dla mnie prawo to nigdy nie jest tekst. Dla mnie prawo to mechanizm, który scala, buduje mosty, łączy, a nie dzieli i ucina. I to ucinanie jest rzeczą niesłychanie niebezpieczną. Mogę panu pokazać orzeczenia podjęte w ten sposób. I to jest to coś, co niszczy społeczne zaufanie.
A władze to wykorzystują.
- A jasne! Jakże łatwo jest rządzić sfrustrowanymi, zezłoszczonymi ludźmi! Myśmy się, jak ładnie to nazwał chyba prof. Czapiński, przeobrazili w "społeczeństwo bez mostów". Każdy żyje oddzielnie. Nie ma po czym przejść do drugiego człowieka, do innego środowiska. Nie ma do tego chęci. To trochę wina współczesnego świata. Chyba Bauman napisał, że w tej chwili każdy przez Facebooka kreuje sobie własne grono ludzi, wśród których się dobrze czuje. Nie jesteśmy zmuszeni dostosować się do społeczeństwa. Wolimy wykreować sami dla siebie swoje światy.
Ale czy to nie jest wyrażenie tego, czego tak naprawdę pragniemy? Przecież chcemy się otaczać ludźmi, wśród których czujemy się bezpiecznie.
- Ale społeczeństwo składa się z różnych ludzi. Niech oni sobie na co dzień chodzą na piwo w swoim towarzystwie. Ale jeżeli idą nie na piwo, tylko proszoną kolację, to muszą się dostosować do reguł, które tam obowiązują. I odwrotnie. Izolacjonizm powoduje zamknięcie się różnych grup społeczeństwa na siebie nawzajem. Nas dotknęło to w momencie, gdy jeszcze nie byliśmy dostatecznie zsocjalizowani.
Zamykamy się w tych plemiennych grupach.
- A efekt widzi pan w telewizji.
Zatoczyliśmy koło. Po 27 latach wolności na nowo ucieramy system polityczny Polski.
- Właśnie! Pan zaczął od pytania, czy prawo jest kruche i samo się nie obroni. W pewnych warunkach prawo się nie może obronić. Bo prawo to wytwór ludzki, nie obroni się bez swoich twórców. A demokracja ma jeszcze tę brzydką cechę, że wymaga aktywności od ludzi. A aktywność boli. Czas zabiera. Kosztuje. No i jest taka bezowocna.
Niech pan spojrzy z mojego punktu widzenia. Ja mam 58 lat stażu pracy łącznie ze studiami. Nieźle, prawda? A w gruncie rzeczy całe życie w kółko robię to samo. Wolałabym rzeźbić małe detale w polskim prawie, zamiast ciągle zajmować się wyrabianiem generalnych linii prawa i kształtu państwa.
Jestem bardzo krytyczna jeśli chodzi o działalność sądów. Ale mam w tej chwili opory przed głośnym krytykowaniem. Ostatnio miałam taką rozmowę. Planowałam wizytę w pewnym sądzie. Podczas ustaleń znana mi od lat osoba, sędzia, przeprosiła za to, co zaraz powie. Po czym wyznała mi, jak bardzo mnie szanuje i lubi, i potem dodała: tylko niech pani im nie mówi, że źle sądzą .
Bo dołączy pani w ten sposób do obozu "dobrej zmiany "?
- Zapowiedziałam, że postaram się opakować ładnie to, co powiem, ale będę mówić prawdę.
Problem w tym, że ja się w wielu wypadkach z diagnozami "dobrej zmiany" zgadzam. Tylko z terapią, którą na te diagnozy się aplikuje, zupełnie, ale to zupełnie nie. Bo ona jest kompletnie niewłaściwa. Był taki uczony radziecki, Siergiej Bratus'. W swoim popularnym w latach 50. dziele radzieckiej myśli prawniczej napisał tak: wszystko zależy od tego, kto stosuje prawo . Jeżeli ma pan w perspektywie tę szaloną wymianę wszystkich elit, jaka się dokonuje, to jest to dokładnie myślenie Bratusiem.
To jest leczenie raka mózgu lobotomią.
- Ale jeżeli się wymieni niedostatecznie pokornego prezesa sądu na takiegoż samego, tylko swojego...
Na Andrzeju Rzeplińskim ciąży ogromna odpowiedzialność.
- Ja mu gorąco współczuję. Posłałam mu ładny wiersz Kawafisa, w którym jest o tym, że dla każdego człowieka przychodzi moment wyboru, moment, w którym się mówi "tak", albo "nie". I w gruncie rzeczy obie decyzje są dobre, tylko do czego innego prowadzą.
To znaczy?
- Zastrzegam - zostawmy tu personalia, nie chodzi o tego czy innego prezesa SN. Chodzi o to, że jeżeli się wybierze drogę heroiczną, drogę oporu przeciw silniejszemu, to się wybiera niepewność. Ale wzrasta się w szacunku i zaufaniu do samego siebie. Natomiast jeżeli człowiek pod wpływem okoliczności, oportunizmu, idzie na pewne kompromisy, to ludzie nawet mogą to zrozumieć, ale jedno słowo może rozmontować naszą integralność wewnętrzną. I rozumiem, że taki dylemat ma w tej chwili prezes Trybunału: Co jest dobre dla samej instytucji: czy walka, i do jakiej granicy, czy odstąpienie i oczyszczenie pola bitwy, postawienie się poza walką polityczną? Nikomu nic nie sugeruję ani nie zamierzam doradzać. Mogę jedynie we własnym imieniu powiedzieć, że gdyby to o mnie chodziło, to nie mieszałabym się w polityczną walkę, tylko trzymała swego.
Widzi pan, żaden sąd nie może funkcjonować, jeżeli mu się pióropusz biały usmotruszy albo gdzieś błotem ochlapie. Pamiętam, jaki miałam problem, by przeprowadzić stworzoną jeszcze w PRL instytucję rzecznika praw obywatelskich z socjalizmu do demokracji i jej nie ubabrać. Bezkompromisowość i trzymanie się zasad nigdy nie przynoszą hańby. Tyle że nie zawsze się opłacają. A sytuacja Trybunału jest trudna. Opowiem panu historyjkę.
Bardzo proszę.
- Jak byłam rzecznikiem praw obywatelskich, wystąpiłam do TK z prośbą o kontrolę. Akt prawny był nietypowy - regulamin, uchwalony przez pewne przedsiębiorstwo. Problem w tym, że był tak skonstruowany, że działał jak ustawa: dawał prawa i obowiązki pewnej grupie ludzi. No więc jeżeli coś chodzi jak prawo, kwacze jak prawo i wygląda jak prawo - to pewnie jest prawem. Pytanie, czy słusznie. Trybunał to skontrolował i wyrok był niekorzystny dla tego regulaminu. Inaczej mówiąc: wtedy Trybunał skontrolował konstytucyjność aktu uzurpacyjnego, działającego jak prawo.
A teraz wracamy do obecnego kryzysu. Trybunał ocenia uchwały sejmowe w sprawie wyboru sędziów Trybunału. Co mówi? Że nie będzie badał tych uchwał, ponieważ nie są objęte katalogiem źródeł prawa podlegającym kontroli Trybunału. Moim zdaniem to nie jest prawidłowe. W orzecznictwie ukształtowało się, że jeżeli uchwały zawierają element normatywny, ustanawiają jakieś prawo, to podlegają kontroli. Więcej: czy wystarczy uchwalić akt uzurpacyjny, poza listą oficjalnych źródeł, aby uciec spod kontroli konstytucyjności? Rozumie pan różnicę sposobu myślenia ze stycznia 2016 i tego sprzed wielu lat?
Sejmowe uchwały kwakały jak prawo?
- Nie może być tak, że są w polskim prawie źródła - w tym wypadku sejmowe uchwały - które działają jak akty normatywne, ale są wyjęte spod kontroli Konstytucji. Jeśli to się przyjmie jako praktyka, to różni uzurpatorzy i organy uzurpatorskie, poza granicami swojej kompetencji i procedury, będą tworzyć akty prawne, które nie będą podlegały kontroli.
Ale taki mamy już efekt chyba?
- Tyś powiedział - że zacytuję Pismo Święte.
Różnią nas dwie generacje. Dla mnie ostatnie 27 lat to ta Polska, jaką znam. W PRL-u żyłem tylko 6 lat i pamiętam strzępki, wyrywki. Przyzwyczajony do rzeczywistości III RP, uważałem, że państwo już tak okrzepło, tak się ustabilizowało, że fundamenty państwa nie są zagrożone.
- Podczas interwencji Układu Warszawskiego w Czechosłowacji, w 1968 r., przyszłam z mężem do moich rodziców na obiad. Młodzi byliśmy i tacy zbulwersowani. Mój mąż mówi: Boże, 1968 rok, Polska najeżdża na Czechosłowację. Nigdy nie przypuszczałem, że coś podobnego zobaczę . A mój ojciec, pamiętający II wojnę, patrzy na niego i mówi: nigdy nie mów nigdy . Siła i polityka! Proszę pana - to się powtarza. Nie podoba się konstytucja? Zmień. Tylko miej większość konstytucyjną. Ale nie wydrążaj z treści. I nie zmieniaj znaczenia słów, którymi mówi prawo.
Tu pytanie: czy nie podoba się społeczeństwu, czy tylko rządzącym.
- Odpowiem tak: kiedyś napisałam książkę "Po co ludziom konstytucja". Była potrzebna i chyba nadal jest, bo w Polsce opowiada się o prawie jak o żelaznym wilku. Widziałam w USA podręczniki do prawa, bogato ilustrowane i pięknie, w przemyślany sposób opracowane. Rzeczywiście odpowiadały na pytanie: "po co ludziom konstytucja" na podstawie przykładów z codziennego życia.
Teraz patronuje pani grupie prawników, Stowarzyszeniu Zbigniewa Hołdy, którzy wzięli konstytucję pod pachę i poszli do szkół.
- Zorganizowali tzw. Tydzień Konstytucyjny w polskich szkołach.
Zaangażowało się 270 prawników. Każdy z nich przeprowadził co najmniej jedną lekcję dla 30 uczniów. Organizatorzy mówią, że w Tygodniu Konstytucyjnym wzięło udział ponad 12 tys. uczniów.
- Mam nadzieję, że prawnicy pokazali młodym ludziom, że Konstytucja oddziałuje na ich indywidualne życie. Ale mam nadzieję, że ci młodzi nauczą się też, że Konstytucja nie rozwiąże problemów za nich samych. Działanie Konstytucji, i w ogóle prawa, jest niczym wobec tego, co niektórzy z tego narzędzia potrafią zrobić.
Jaki młodzi mają dzisiaj wzór? Taki, że każdy obchodzi prawo, jak może. A przykład idzie z sali sejmowej.
- Dlatego tak, jak się prowadzi dzieci szkolne do muzeum czy na koncert, tak samo powinno się przybliżać im prawo. I uczyć, że z natury rzeczy przeznaczone jest ono do funkcjonowania w świecie, który nie jest doskonały. Jak prawo karne, które działa wobec tych, którzy prawo łamią. I trzeba uczyć, że prawo jest po to, żeby żadnej władzy nie przyszło do głowy hulać zanadto. Tydzień konstytucyjny.... Co to znaczy jeden tydzień! To jest malutko. Nie wiem, czy młodzi ludzie po tym kursie będą lepiej rozumieć prawo i państwo. Ale będziemy, i organizatorzy, i ja sama, mieli na ratunek jedną myśl: no jednak się staraliśmy! Jak w "Locie nad kukułczym gniazdem": No jednak się starałem!
Bardzo dziękuję za rozmowę.
- Bardzo proszę. Ku chwale ojczyzny.
Wywiad przeprowadzony w czerwcu 2016 roku.
Prof. Ewa Łętowska. Prawniczka, specjalistka w zakresie prawa cywilnego, profesor nauk prawnych (1985). Pierwsza polska rzeczniczka praw obywatelskich (1988-1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999-2002) i Trybunału Konstytucyjnego (od 2002 do czasu przejścia w 2011 w stan spoczynku). Pod jej patronatem Stowarzyszenie im. Zbigniewa Hołdy zorganizowało w polskich szkołach Tydzień Konstytucyjny. Podczas zajęć prawnicy przybliżali uczniom znaczenie Konstytucji RP i to, jak oddziałuje ona na codzienne życie.
Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .
