Rozmowa
Filip Springer (fot. Bartosz Bobkowski/ Agencja Wyborcza.pl)
Filip Springer (fot. Bartosz Bobkowski/ Agencja Wyborcza.pl)

Zaczęło się od emocjonalnego wpisu Filipa Springera. Dziennikarz, fotoreporter, autor "13 pięter" i "Miedzianki", od lat pisze o tym, jak mieszkają Polacy. Po ogłoszeniu przez PiS programu "Mieszkanie Plus" napisał tak:

"Naprawdę, wystarczyło umieć czytać. Ale BYLIŚCIE OKRUTNYMI IDIOTAMI. Mieliście to w dupie. No i teraz PiS ogłasza program, który nie jest żadnym odkryciem Ameryki, tu nie wymyślono koła. To jest coś, co było do wzięcia i zrobienia. I jak im to wyjdzie, to będą im tak słupki leciały do góry, że jak zechcą, to Trybunał Konstytucyjny wyślą w kontenerze na Kamczatkę. A opiniami Komisji Europejskiej będą się podcierać" - napisał Springer.

"Mieszkanie Plus" ma pomóc tym, których nie stać na własne cztery kąty. W myśl tego programu mieszkania budowane za publiczne pieniądze miałyby być wynajmowane po cenach korzystniejszych niż rynkowe - 20 zł/m2. Ci, którzy płaciliby czynsz regularnie, po około 20-30 latach nabyliby prawo własności mieszkania.

Wdrożenie programu nie będzie tanie. Nic dziwnego, że ruszyła lawina komentarzy - i do pomysłu na Mieszkanie Plus, i do słów Springera. Prawicowa Niezależna.pl z uznaniem zauważyła , że "leming" Springer, piszący często w "Gazecie Wyborczej" o mieszkaniach i architekturze, poparł Mieszkanie Plus.

"Wszystko musi być zapłacone. Zapłacone z czyichś pieniędzy. Jeśli nie idą na to pieniądze prywatne, nie idą na to kredyty to muszą iść pieniądze publiczne. Te zaś muszą iść z podatków, kredytów bankowych, z emisji obligacji lub z inflacji. Programem PiS można sobie za przeproszeniem d*** podetrzeć, skoro nie będzie na niego pieniędzy" - to z kolei jeden z wielu podobnych komentarzy na forum Gazeta.pl . Zapytaliśmy więc Springera o burzę, którą wywołał.

Filip Springer (fot. Tomasz Pietrzyk/AG)

Nazwałeś idiotami wszystkich tych, którzy nie wdrożyli istniejącego od lat pomysłu: budowy przez państwo mieszkań komunalnych w dobrym standardzie pod wynajem.

- Bo to jest najbardziej uderzające. Najbardziej wkurza, że te rozwiązania istnieją od dawna. Już na początku lat 90. program wspierający mieszkania na wynajem stworzyli Andrzej Bratkowski i Irena Herbst, podobnie działał wiceprezydent Szczecina Piotr Mync. Rozwiązania tego typu były znane, wręcz podane na tacy od dawna.

To dlaczego nikt go wcześniej nie wdrożył?

- Dobre pytanie. Ale odpowiedź jest chyba prosta. Po prezentacji przez PiS programu "Mieszkanie Plus" PO komentowała, że jest błędny, bo rozwiązaniem problemu mieszkaniowego jest to, żeby Polacy dobrze zarabiali i mieli dobrą zdolność kredytową. Okazuje się więc, że politycy PO nadal nic nie rozumieją.

Ja też nie do końca rozumiem, dlaczego twoim zdaniem w Polsce, gdzie niepewność życia jest bardzo duża, ludzie będą woleli wynajem od własnego mieszkania, które jakąś pewność daje.

- Ale ta niepewność życia jest właśnie dlatego tak duża, że dotyczy też mieszkania. Pisząc "13 pięter" pytałem ludzi, co znaczy dla nich "dom". Definicja, jaka się wyłoniła z rozmów była odwrotna do tego, co stereotypowo myślimy o domu. Moim bohaterom zupełnie nie kojarzy się on z czymś spokojnym, bezpiecznym, ostoją, miejscem, w którym jesteśmy pewni swego. To raczej czynnik destabilizujący ich życie.

Filip Springer (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

I uważasz, że wynajmowane mieszkanie może kiedykolwiek taką potrzebę stabilizacji zaspokoić?

- Tak. Oczywiście, że tak. Pod warunkiem, że ten wynajem nie jest od osoby prywatnej, a od instytucji. Różnych. Spektrum jest szerokie: państwo, samorząd, spółdzielnia mieszkaniowa, TBS, prywatny fundusz inwestycyjny zarabiający na wynajmie mieszkań.

I to są instytucje godne zaufania?

- Każda instytucja może okazać się niegodna zaufania. Ale jeżeli ktoś, jak spółdzielnia czy TBS, ma np. 1000 mieszkań, to taki najem jest bardziej stabilny, niż od prywatnej "drobnicy".

Jedną z opcji programu "Mieszkanie Plus" jest wykup.

- Budzi on wątpliwości i moje, i co o wiele ważniejsze ekspertów mieszkaniowych, takich jak Irena Herbst. W Polsce jest takie myślenie, że własność jest czymś lepszym od wynajmu. Z tym, że mieszkanie w tym programie udostępnia państwo. To jest majątek publiczny, który cały czas powinien służyć obsłudze tej grupy młodych Polaków, którzy wchodzą w dorosłość i muszą gdzieś zamieszkać.

Dochodzenie do własności jest dla mnie problematyczne. Tak też powiedział mi były prezes Urzędu Mieszkalnictwa z czasów premiera Jerzego Buzka, Sławomir Najnigier: że on rozumie, że państwo wspiera zaspokajanie potrzeby mieszkaniowej ze swoich środków, ale nie rozumie, dlaczego państwo - czyli ja z moich podatków - miałoby wspierać bogacenie się obywateli. Niech oni się sami bogacą.

Dobra nowina jest natomiast taka, że jedna ze zmian w prawodawstwie związana z programem "Mieszkanie Plus" ma wprowadzić wynajem mieszkań komunalnych na czas określony i skończyć z dziedziczeniem tych mieszkań. Dziś jest tak, że dostajesz komunalne, a pięć lat później wzrastają ci mocno zarobki, kupujesz "hacjendę" w Wilanowie, ale możesz dalej to komunalne mieszkanie mieć dla wnuka na przykład. Takie praktyki mają się skończyć i to jest dobra wiadomość.

Filip Springer (fot. Adam Stępień/AG)

A co z tym, że cz łowiek chce jednak zostawić mieszkanie dzieciom?

- Pytałem o to Polaków, pisząc książkę. Tylko jedna osoba powiedziała mi, że kupuje mieszkanie na zabezpieczenie dla potomstwa. Cała reszta twierdziła, że liczy się ich teraźniejsza stabilność. Nie chodzi o to, że mieszkanie na własność to jest coś złego. Chodzi o to, że mieszkanie na własność wcale nie musi być tym pierwszym mieszkaniem. Po co w momencie, w którym wchodzimy w dorosłość, np. zakładamy rodzinę, od razu je kupować i się zadłużać? Tym bardziej, że docelowo powinniśmy mieć więcej dzieci niż jedno. Tego powinno chcieć państwo ze względów demograficznych. Kupowanie mieszkania z myślą o jednym dziecku sprawia, że gdy potem pojawia się drugie, rodzina przestaje się w tym mieszkaniu mieścić. A "kredycik" cały czas spłaca. Takich sytuacji znam na pęczki, ludzie mi o nich opowiadają.

Mam wrażenie, że z góry zakładasz, że ludzie są mobilni. A nie wszyscy są.

- Ale powinniśmy tę mobilność wspierać i do niej zachęcać. Ona uelastycznia rynek pracy, a to z kolei zmniejsza bezrobocie. Tam, gdzie jest bardziej elastyczny rynek mieszkaniowy, tam jest też elastyczny rynek pracy. Jeśli w jakimś mieście naprawdę zbudują tanie i dostępne mieszkania komunalne, albo takie na wynajem w dobrym standardzie, ludziom łatwiej będzie zdecydować się na przeprowadzkę do tego miasta za pracą.

Zresztą wolałbym, żeby także ceny mieszkań były elastyczne - żeby PiS zapowiedział, że wybuduje tyle a tyle mieszkań i tak będzie zmieniać rynek mieszkaniowy, że cena wynajmu mieszkania ustali się na rynku. Program PiS nie jest wolny od wad, możemy się zżymać, że mieszkaniami gra się politycznie, ale to dobrze, że zaczyna się zwracać uwagę, iż to jest problem. Przez ostatnie osiem lat i wcześniej niespecjalnie politycy zawracali sobie tym głowę.

A "Rodzina na swoim" czy "Mieszkanie dla młodych"? Sporo ludzi zdobyło mieszkania korzystając z tych programów.

- Są wyliczenia, pokazujące, ile pieniędzy z tych programów trafiło do banków, a ile do deweloperów. Pisałem o tym w "13 piętrach". Rozmawiałem z deweloperami. Mówili, że otwierali szampana, jak ogłoszono "Mieszkanie dla młodych". Sprzedaż skakała im o 300 proc. Pewnie, że sporo ludzi zdobyło mieszkania, ale na kredyt.

Filip Springer (fot. Bartosz Bobkowski/AG)

Rozwiązań może być przecież wiele.

- Dokładnie o to chodzi! Na początku lat 90. w dokumencie "Memoriał Mieszkaniowy" zarysowano idealną strukturę mieszkaniową na kolejne 20-lecie dla Polski, czyli kraju na dorobku. Było tak: 50 proc. Polaków to klasa średnia, która wynajmie na rynku komercyjnym przy założeniu, że państwo będzie wspierało budowę mieszkań czynszowych np. ulgami podatkowymi. 20-30 proc. to najbogatsi, którzy kupią na kredyt albo za gotówkę. A około 30 proc. ludzi będzie na tyle niedomagało finansowo, że będą musieli mieć mieszkanie ze wspomaganiem państwa - komunalne. Przy czym to wspomaganie miałoby polegać na dodatku mieszkaniowym do rynkowego czynszu, a nie na regulowanym czynszu.

Właśnie, komunalne, nie socjalne. To też jest ważne w "Mieszkaniu Plus": nie będzie się budować mieszkań socjalnych, o obniżonym standardzie. Nie będzie, za przeproszeniem, nory z kiblami na korytarzu. Super, że politycy PiS to mówią. Na razie to tylko deklaracje, zobaczymy, jak będzie z realizacją. Obecnie struktura mieszkaniowa jest taka, że ponad 70 proc. to mieszkania własnościowe należące do osób fizycznych. To, że program odwraca uwagę od własności i przenosi ją na wynajem, jest dla mnie fundamentalnie dobre i zgodne z wszystkimi dokumentami strategicznymi dotyczącymi rozwoju Polski. W końcu, bo do tej pory zapisy o wspieraniu mieszkań czynszowych pozostawały martwe.

Brzmi jak pierwsza udana reforma PiS.

- Zapowiedź reformy.

Hip, hip, hura?

- Zobaczymy. Ryzyko jest takie, że ten program może namieszać w planach zagospodarowania przestrzennego i być ze szkodą dla przestrzeni. Ale nie musi. Inna sprawa, że częściowo "Mieszkanie Plus" ma się samofinansować. Ale częściowo nie, więc pytanie, czy będą na niego pieniądze. Ja nie mam problemu z tym, żeby z budżetu i podatków szły środki na rozwiązywanie problemu mieszkaniowego. Jesteśmy trzeci od końca w rankingu najmniej przeludnionych mieszkań w Europie.

Przypomnijmy też, że ostatnia poważna obietnica mieszkaniowa władz to były słynne trzy miliony mieszkań PiS - bzdura i populizm w czystej postaci. Ale od 2005 roku nie zagrano już tak mocno mieszkaniem w kampanii. Jeśli ten program wyjdzie, to będzie jego wartość.

A największe zagrożenie?

- Jeżeli ten program nie wypali to znów sprawa mieszkań zostanie skompromitowana. W Polsce jest głęboka niechęć do myślenia w perspektywie dłuższej niż jedna kadencja. Sprawa mieszkaniowa jest trudna, bo nie da się jej rozwiązać w cztery lata. To wielkie zagrożenie, że bez efektów przed następną kampanią wysiłki na rzecz tego programu zostaną zarzucone.

I wszyscy będą przekonani, że tak się nie da.

- Tak, dokładnie. Skoro ludzie z poprzednich ekip rządzących nie traktowali kwestii mieszkań jako sprawy politycznej, nie rozgrywali jej i nie rozwiązali problemu, to byli idiotami. No to wzięli się za nią ci z PiS. Jeśli ją spie***ą, będą jeszcze większymi idiotami.

Filip Springer. Reporter, fotograf, współpracuje z "Dużym Formatem", "Polityką", "Tygodnikiem Powszechnym". Autor książek reporterskich poświęconych przestrzeni, między innymi "Zaczynu. O Zofii i Oskarze Hansenach" (Karakter) oraz "Wanny z kolumnadą. Reportaży o polskiej przestrzeni" (Czarne) oraz "13 piętra". Stypendysta Fundacji Herodot im. Ryszarda Kapuścińskiego.

Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej w dziale zagranicznym "Dziennika" i w tygodniku "Newsweek". Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie .