Rozmowa
Imigranci usiłują pokonać płot na granicy (fot. Alexandros Avramidis/Reuters)
Imigranci usiłują pokonać płot na granicy (fot. Alexandros Avramidis/Reuters)

Ile warte jest życie wykluczonego?

- Ile warte jest życie?!

To jedyny towar, który może sprzedać wykluczony, czyli człowiek, który nie ma nic.

- Chyba rozumiem, do czego pan pije. Opisuję w "Wykluczonych" tragedię młodych mężczyzn ze slumsów pod Bogotą, którym wojskowi oferowali pracę, a potem zabijali jako rzekomych partyzantów i inkasowali za nich premie pieniężne: od kilkuset dolarów do 1500. Tyle warte było życie wykluczonych z kolumbijskich dzielnic nędzy...

Okrutne.

- ... dla ich zabójców i władzy w tym kraju. A odrywając się od tego koszmarnego przykładu: życie wykluczonego jest warte dokładnie tyle, ile życie każdego człowieka. To znaczy jest bezcenne, choć może powinienem uściślić: powinno być bezcenne. To, że wykluczeni są odzierani z praw, a ci, którzy mają nad nimi władzę, traktują ich jak podludzi, półniewolników czy niewolników, wiele mówi o moralnej kondycji przede wszystkim tych, którzy wykluczają i prześladują. I pokazuje też, jak bardzo wykluczeni są bezbronni.

Cecilia Arenas ze zdjęciem porwanego przez wojsko brata Alexa (fot. Artur Domosławski)

Bezbronni? Opisał pan, jak banda dzieciaków z ulicy w faveli podpaliła człowieka. Moja pierwsza myśl: "Bezbronne dzieci? To sprawcy mordu".

- Żyją na tej ulicy, ponieważ boją się, że jeśli wrócą do domu, zostaną pobite, zgwałcone czy wykorzystane do półniewolniczej pracy. Czasem nie mają dokąd wrócić. Na ulicy widziały, jak szwadrony śmierci strzelają do ich małych kolegów i koleżanek. Nie musimy sobie tu udowadniać, że podpalenie człowieka to okrucieństwo. I nie da się tego usprawiedliwić. Ale dobrze wiedzieć, jakie jest źródło tego okrucieństwa, skąd się ono bierze.

Oglądamy telewizję i widzimy sam akt przemocy. Bez tła.

- Czyli tak naprawdę oglądamy nasze wyobrażenia, projekcje, albo lęki. Np. "wojnę dzikusów", którzy się nawzajem wyrzynają. A dlaczego się wyrzynają? Czasem to rywalizujące o dostęp do surowców firmy z Europy, Ameryki czy Chin uzbrajają ich do takiej walki. Czasem zabijają dlatego, że są w takiej desperacji, że tylko maczetą czy kałasznikowem są w stanie zarobić - wiem, to brutalne - jakiekolwiek pieniądze. Albo po prostu przeżyć. Oczywiście zdarza się bezinteresowna przemoc ze strony biednych, zwykle jednak to reakcja, wpływ wcześniejszych doświadczeń, wcześniejszej przemocy.

Dużo częściej spotykamy się z inną przemocą - silnych, trzymających władzę, przeciwko słabym. Silni "zaczynają", słabi "oddają".

Soacha, slums pod Bogotą. Stąd armia porywała mężczyzn (fot. Artur Domosławski)

Czyli te dzieci to ofiary, nie sprawcy?

- Te dzieci zwróciły światu to, od niego dostały. Są i ofiarami, i sprawcami. Grupy zbrojne, gangi młodzieżowe, pandilleros , partyzanci z Kolumbii, bojownicy w Palestynie... Nie możemy oczekiwać, że ludzie poniżani będą aniołami, cierpliwie znoszącymi swój los. Nazywam to zabobonem bogatej Północy.

Czarnoskóry Kofi Annan mówi w ONZ o krzywdach Południa, a białoskóra kobieta mówi o "zbliżeniu stanowisk".

- Zbliżeniu bata z plecami chyba. Rozmawiałem z tymi, którzy szturmują teraz bramy Europy. Nie wszyscy mieli świadomość tego, że nasz świat ma swój udział w ich nieszczęściu. Ale Syryjczycy i Irakijczycy na przykład doskonale o tym wiedzieli. Niektórzy Afgańczycy też.

Przyjąłby pan uchodźcę, wykluczonego pod swój dach?

Tak, przyjąłbym.

I co dalej?

- Łatwo jest deklaracją "przyjąłbym" uprawiać moralny szantaż wobec innych. Nie każdy ma warunki materialne, nie każdy jest na to gotowy. Przyjąłbym uchodźcę i pewnie przez jakiś czas, gdyby trzeba było, byłbym w stanie pomóc takiej osobie materialnie. Doraźna pomoc ratująca życie ma wartość, ale przecież nie można na niej poprzestać. Trzeba pomagać "systemowo", tak żeby taki przybysz potrafił żyć samodzielnie, znalazł pracę, zarabiał na siebie. Nie tylko po to, żebym ja miał lżej, ale żeby on czy ona mieli poczucie sensu, czuli się potrzebni. I żeby mogli wybrać, czy chcą pozostać tu, wrócić kiedyś do domu, czy pójść dalej.

Przyda się taka możliwość, bo ich tu nie chcemy.

- Niesamowita jest ta eksplozja wrogości wobec ludzi, którzy wcale nie chcą do Polski przyjeżdżać. Okazujemy wrogość na wszelki wypadek. Niechęć do uchodźców bez uchodźców przypomina trochę zjawisko, które swego czasu ktoś trafnie nazwał antysemityzmem bez Żydów. Rozmawiałem z ludźmi na Kos - wiedzieli, że Polska jest dla nich nieprzyjazna.

Wiedzą o nas więcej, niż nam się wydaje.

- Oczywiście. Wielu z nich to kompetentni i wykształceni ludzie. Najlepiej zorientowani byli Syryjczycy.

Uchodźcy na Kos czekają na posiłek (fot. Artur Domosławski)

Podzieliliśmy - prasa, politycy, społeczeństwo - pukających do bram europejskiego raju wykluczonych na tych, co uciekają przed wojną, i tych, co uciekają przed biedą. Logicznie to słuszne rozróżnienie. Tylko potem stwierdziliśmy, że jednych bardziej trzeba ratować, a innych mniej.

- Może politycy dla celów biurokratycznych czy porządkowych muszą ich dzielić na kategorie. Ale ja nie potrafię.

Ja też pomyślałem: najpierw trzeba przyjmować tych, którym grozi śmierć, wojna. Pan mówi "nie!". I pokazuje, że imigrantom "ekonomicznym", którzy naszym zdaniem prą do Europy po socjal, grożą śmierć, gwałt, kalectwo, tortury, niewolnictwo. Że nam się w europejskich głowach nie mieści rzeczywistość, w jakiej oni żyją.

- Jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że miałem okazję poznać życie wielu z nich, na różnych kontynentach. Słyszałem z ich ust, co przeżyli, widziałem skutki ich cierpień, a w niektórych miejscach widziałem urągające godności warunki, w jakich żyją. Fakt, na tych "ekonomicznych" nie spadają bomby. Ale ludzie uciekają z miejsc takich jak Salwador, Honduras, Sudan Południowy, gdzie na ulicy możesz dostać kulą lub maczetą od gangu, wojska, policji, milicji etnicznej. W Sudanie Południowym według prawa międzynarodowego nie toczy się wojna. A watażkowie wyrzynają każdego, kogo uznają za obcego, z innego plemienia. Wielu z nich nie zna innego stanu niż wojna, ani innego języka komunikacji niż przemoc. W stanie permanentnej wojny wkoło wyrosło kilka pokoleń.

Pogranicze Gwatemali i Meksyku, kontrolowane przez kartele (fot. Artur Domosławski)

Europa może mieć za mało pieniędzy, żeby przyjąć wszystkich, którzy chcieliby tu przyjechać. Tyle że pan mówi tak: u nich jest źle m.in. przez to, że my, Europejczycy, rządziliśmy nimi przez kilka stuleci.

- I rabowaliśmy ich surowce i inne bogactwa. Nie pozwoliliśmy im się rozwinąć. Ale na tym nie koniec: wielkie firmy z Północy dalej to robią. No i mamy w końcu Wielką Wędrówkę Ludów - bo to jest Wielka Wędrówka Ludów. Widzimy obrazy w TV i wydaje się nam, że tych uchodźców są niezmierzone tłumy. Od razu pojawia się wątek: "a ile to będzie kosztować?". Nie lekceważę tego, ale próbuję pokazywać inny horyzont. Owszem, jest ich dużo, tylko że to niewielki odsetek ludności Europy, jak na razie to zaledwie ułamek procentu.

Bogaty świat stać na przyjęcie tej liczby uchodźców, która próbuje się do nas dostać i będzie próbowała jeszcze przez najbliższe lata. Myślmy nie tylko o tu i teraz. Myślmy o przyszłości i zacznijmy już przemeblowywać głowy. Dlatego że tę dzisiejszą wędrówkę ludów będziemy kiedyś wspominać z nostalgią jako całkiem niewielką.

Miliony ludzi to niewiele?

- Tak, ponieważ czekają nas migracje spowodowane zmianami klimatu, przy których ta dzisiejsza to uwertura do symfonii.

Gdzieś przeczytałem, że następna wojna światowa będzie o wodę.

- Pewnie w wierszu Tadeusza Różewicza, w którym relacjonuje on spotkanie z Ryszardem Kapuścińskim. Bo właśnie to Reporter powiedział Poecie. Ludzie będą uciekali przed suszą, powodziami, głodem.

Koszmarną wizją świata przyszłości - to perspektywa następnych dwóch pokoleń - jest Bangladesz. Na terytorium dwa razy mniejszym od Polski [144 000 km2 ] mieszka cztery razy więcej ludzi [156 milionów]. Trudno tam znaleźć kawałek pejzażu, gdzie nie ma jakiegoś skupiska ludzi. Wszędzie jest tłok. A w miastach dosłownie wchodzą sobie na głowę. Może aż tak dramatycznie jak w Bangladeszu to w Europie nie będzie, ale niszczenie planety postępuje tak szybko, że jeśli się nic nie zmieni, to w przyszłości znaczne połacie Ziemi nie będą się nadawały do zamieszkania.

Ziemia może się zemścić.

- Na pewno - ona sobie z nami poradzi! To my możemy sobie nie poradzić. Chciałbym, żeby politycy myśleli dalej niż do następnych wyborów.

Yannick z Kamerunu. Na koszulce: "Przepraszam za to, co powiedziałem, gdy byłem głodny". Absolwent informatyki, mówi po francusku angielsku, hiszpańsku (fot. Artur Domosławski)

Nie zrobią tego. Bo czują poparcie społeczeństwa wtedy, gdy mówią: "nie przyjmiemy uchodźców".

- Ale nasze życie ulega zmianom już teraz. I musimy być gotowi na to, że trzeba będzie się trochę posunąć.

Posunąć?

- Tak. Posunąć i zrobić trochę miejsca przybyszom. Nasze życie będzie o wiele mniej wygodne. Następne

pokolenia, które będą zmuszone przyjmować kolejne fale wędrówki ludów, mogą nie mieć luksusu mieszkania... no nie wiem, np. w domu jednorodzinnym.

Wojciech Tochman na spotkaniu w szkole powiedział: "Myślę, że ci, którzy czytają reportaże, rozumieją uchodźców i nie zamykają im drzwi przed nosem". "A ja im chętnie zamknę" - odpowiedział jakiś chłopak i dostał brawa .

- To mi się po prostu w głowie nie mieści, choć wiem, że postawy i poglądy, jak tego chłopca, nie są, niestety, odosobnione.

Potem było gorzej: "Są inni od nas i groźni"; "Lubią nasze kobiety!"; "Roznoszą choroby!"; "To terroryści!". Pan pisze o wykluczonych: "posłańcy złych wiadomości burzą nasz spokój". Ale jaki my mamy spokój? Może mentalnie przeskoczyliśmy do Pierwszego Świata. Ale np. nasze pensje nie. A my mówimy wykluczonym "poszli won".

- Ale my naprawdę przeskoczyliśmy do Pierwszego Świata! Jesteśmy biedniejsi od Szwajcarów czy Francuzów, a mimo to należymy do światowej elity materialnej. Większość ludności świata jest biedniejsza niż Polacy. Należymy w tej chwili do elitarnego klubu krajów bogatych, nawet jeśli nie zdajemy sobie z tego sprawy. A zarazem jesteśmy jednym z tych państw, które najmniej łożą na biednych.

Lomas de Poleo, Meksyk: Krzyże upamiętniające śmierć 8 kobiet (fot. Artur Domosławski)

A sami byliśmy biedni jeszcze 27 lat temu. Niektórzy z nas nadal są.

- To prawda, nasze społeczeństwo, podobnie jak wiele innych, przenika niepewność jutra. Wielu Polaków to prekariusze, pracujący na kilku ćwierćetatach, żeby złożyć sobie pensję, która pozwala przeżyć. Ale niech mi ktoś wytłumaczy, jak to jest, że w Polsce ta frustracja, niezadowolenie obraca się zazwyczaj w nienawiść wobec każdego, kto myśli i wygląda inaczej niż my?

I najczęściej ma gorzej niż my.

- W Stanach jest trochę podobnie, jak u nas: biała biedota artykułuje swoje frustracje przeciwko Latynosom, czarnoskórym, gejom, ateistom. A czy nie mogłoby być tak jak np. w Brazylii, gdzie frustracje ludzi wyniosły do władzy rząd mający egalitarny program? Gdzie włączono w krąg beneficjentów nowego ładu 40 milionów biednych? Albo jak w Argentynie, gdzie podniesiono płace najbiedniejszym i równocześnie zalegalizowano małżeństwa jednopłciowe? Dlaczego, do diabła, nie możemy być tacy jak oni? Nie rozumiem tego. To jakaś zbiorowa skaza, której nie chce mi się tłumaczyć tym, że mieliśmy pod górkę, czyli trudną historią. Inni też mieli tragiczną historię.

To kto tu jest naprawdę dzikusem?

- Bardzo dobre pytanie. Widziałem w favelach w Brazylii turystyczne vany, ludzie robili zdjęcia jak na safari.

No tak, "zwierzęta" stały na ulicach. Na dwóch nogach.

- W pierwszej chwili to budzi absmak. Ale jakiś czas potem pojawiła się inna myśl: że w sumie łatwiej akceptuję ludzi uprawiających taką "mroczną turystykę", niż takich, co przyjadą do kurortu all inclusive i nie chcą nawet zobaczyć, jak w ich urlopowym kraju ludzie naprawdę żyją.

Problem etyczny zaczyna się, gdy dochodzi do interakcji z mieszkańcami. Przybysz musi rozumieć, że może usłyszeć "nie". Że człowiek biedny, upokorzony ma prawo mu odmówić, może nawet przywitać bluzgami, traktując turystę jak intruza. Cała sprawa jest pełna ambiwalencji, trudno tu o jakieś jednoznaczne morały.

Z pana książki przebija pesymistyczna konstatacja, że jak już jesteś wykluczonym, to nim pozostaniesz na zawsze. Nie ma wyjścia.

- Czasami rzeczywiście jest to niemożliwe. Ludzie wykluczeni reagują w bardzo różny sposób na swoją sytuację. Są tacy, którzy milcząco godzą się na swój los, pracują np. w meksykańskich maquiladoras (fabrykach, gdzie ludzie za niską płacę wykonują proste, powtarzalne czynności), czy w fabrykach w Bangladeszu, czy u plantatora.

Który często jest zblatowany z miejscową władzą.

- I policja, zamiast pomóc uciekinierom z plantacji, odstawia ich z powrotem. Ci ludzie rzadko się buntują. Wiedzą, że bunt przyniósłby tylko większe nieszczęście.

Do maquiladoras na granicy meksykańsko-amerykańskiej trafiają ludzie, którzy i tak podjęli decyzję o próbie wyrwania się z biedy.

- Zgadza się - i choć nie jest to praca marzeń, to i tak nie trafili najgorzej. Mają tymczasowe oparcie, czasem pierwszy raz w życiu widzą jakieś porządniejsze pieniądze.

Paola Ventura 'zniknęła' bez śladu w 2011 r. Jej szczątków nie odnaleziono. Pani Silvia wierzy, że córka kiedyś wróci (fot. Artur Domosławski)

Pisze pan, że dawniej ubogim masom chodziło o prawa, a dziś o iPhone'y.

- Były prezydent Urugwaju Pepe Mujica, ikona zmian w Ameryce Łacińskiej, mówiąc o tych iPhone'ach, gorzko ironizuje: że przeprowadzanie zmian w duchu sprawiedliwości w świecie konsumpcji gadżetów sprowadza się do spełnienia życzenia: "Chcę mieć tych kilka stów więcej". Że podniesienie płacy minimalnej, przesunięcie najbiedniejszych do klasy średniej - nie jest tak trudne, jak zmiany w mentalności.

Tylko czy jeśli się jest aż tak biednym, jak wielu bohaterów pana książki, to czy w ogóle można mieć czas na marzenia?

- Dlatego substytutem marzenia o naprawdę lepszym życiu jest ów nowy model telefonu. To symbol statusu, który stwarza ułudę, że los się uśmiechnął, że mam coś takiego, co pokazują w telewizji.

A przy okazji oknem na świat. Przecież w Afryce ludzie płacą podatki przez telefon.

- Telefonu można użyć jako okna na świat, do nauki, małego biznesu, a można też zamulić sobie głowę grami i odciąć się. Podejrzewam, że bardziej powszechny jest drugi przypadek.

Czy ważniejszy od dostępu do praw stał się dostęp do dóbr? Czy jak się jest biednym, to refleksja nie sięga poziomu "ja chcę moje prawa", tylko kończy się na "ja chcę żyć na tym samym poziomie materialnym"?

- To chyba znak epoki. Epoki naznaczonej przez intelektualną modę na radykalny liberalizm ze szkoły chicagowskiej, który dla mnie jest wynaturzeniem idei liberalnej, a który podbił po 1989 roku znaczną część świata. Prywatyzowanie sfer, które kiedyś były uważane za dobro publiczne, zabiło solidarność między ludźmi.

W latach 20. XX wieku walczono nie tylko o większe płace, ale o lepsze warunki pracy, krótszy dzień pracy. Jeszcze nasza "Solidarność" czy ruch przeciw dyktaturze w Brazylii były egalitarne. Owszem, są tu i ówdzie zbiorowe marzenia o lepszym świecie, czy to u alterglobalistów, czy ruchów miejskich, ale to za mało. Teraz biedni walczą o kilkaset pesos więcej. Brakuje szerszej perspektywy, wizji tego lepszego świata.

Ideologia liberalna wywołała tak ogromne spustoszenie, że dziś ludzie, który nawet by nie pomyśleli o sobie, że są niewrażliwi i obojętni na ludzką krzywdę, na hasło: "Niech państwo coś ureguluje" odpowiedzą: "O nie, nie, my to znamy z czasów PRL-u". Znamy, tylko że znamy wersję bardzo wykoślawioną - państwowe planowanie i brak demokracji.

A w Ameryce Łacińskiej znają eksperymenty społeczne, które się udały.

- Miliony ludzi udało się wyrwać z biedy - w Brazylii, Argentynie, Urugwaju, Boliwii... Właśnie dzięki zaangażowaniu sił i środków państwowych, na przekór neoliberalnym dogmatom.

Czy wykluczenie ma kolor?

- Większość wykluczonych to ludzie o ciemniejszym kolorze skóry. Również w społeczeństwach wielokulturowych widać ten podział: ci zamożniejsi mają jaśniejszą karnację. Nieraz się zastanawiałem, czy człowiek rodzi się z ciekawością wobec Innego, który inaczej wygląda? Czy przeważa ciekawość, czy obawa?

Wspaniały Howard Zinn, nieżyjący już historyk amerykański, napisał, że z jego badań i doświadczenia - białego walczącego o prawa Afroamerykanów - wynikało, iż ludzie nie rodzą się rasistami. Ludzie się rasizmu uczą. Ktoś ich uczy. W USA rasizm był - według Zinna - instrumentem używanym przez klasy wyższe, by łamać solidarność między białą a czarną biedotą. Rozbicie tej solidarności pozwalało skuteczniej trzymać ubogich pod kontrolą.

Bahar Gul i jej dzieci to uchodźcy Rohingja - najbardziej prześladowanego ludu na świecie. Na zdjęciu bezpieczni w brytyjskim Bradford (fot. Artur Domosławski)

Tam na Południu pan jest biały. Gringo.

- Tak mnie widzą, to prawda. W slumsach Brazylii, w Gwatemali czy w Salwadorze kolor skóry oznacza, owszem, że nie jestem "stąd" i nie ma akurat znaczenia, czy jestem zagraniczniak, czy miejscowy z dobrej dzielnicy. Istotniejsze, że w oczach niektórych mogę być szpiclem policji. Przecież w wielu dzielnicach nędzy władzę sprawują gangi narkotykowe, milicje, pandille . Trzeba znać kogoś z danej wspólnoty, kto powie, że ja tu nie szpieguję, tylko pracuję nad reportażem. Z narkogangami łatwiej się dogadać, gorzej - z milicjami, czyli gangami złożonymi z byłych i obecnych gliniarzy.

Czy w mediach i polityce krajów Południa jest hejt na biedotę?

- Zdarza się. Ale tego, co widać na naszych forach w sieci, chyba nie przebiją. W klasie średniej częsta jest pogarda dla favelados . W biednym, który ma kłopoty z prawem, widzą ćpuna, męta, bandytę. Dochodzi do linczów. Odarcie człowieka z człowieczeństwa jest zawsze zaproszeniem do jeszcze gorszych czynów.

Czyli jak w naszym aparacie pojęciowym przekształcimy człowieka w podczłowieka...

- To już wszystko można z nim zrobić.

Opatrzył pan "Wykluczonych" mottem z Andrzeja Stasiuka : "Trzy czwarte świata jest beznadziejnie biedne i w końcu przyjdzie po te nasze bogactwa". No to przyszli.

- Przyszli. Ale po które bogactwa? Naszym największym bogactwem są

życie we względnym spokoju i zapewnione podstawowe potrzeby socjalne. W zderzeniu z tym, co mają, a raczej czego nie mają przybysze, jesteśmy krezusami. I chyba większość z nas nie ma zamiaru się podzielić.

I tu dalsze słowa Stasiuka: "To sobie można tak mówić: 'j***ć biedę', ale to trochę samobójcze jest".

- Słusznie rzecze Stasiuk, że to postawa samobójcza. Względnie zabójcza. Jeszcze kilka lat temu nikt nie ośmielał się pisać wprost, że może się powtórzyć zbrodnia na miarę Zagłady. Od kilku lat jest inaczej. Ostatnio Timothy Snyder, amerykański historyk, napisał, że zmiany klimatyczne mogą spowodować tak ogromne fale uchodźców, i równoczesne przebudzenie się demonów faszyzmu w Europie i USA, że metodą, jaka zostanie przyjęta do zatrzymania fali migracji, będzie...

Rzeź?

- Ludobójstwo? Dlatego nie możemy sprowadzać rozmowy o migracjach do kosztów i tego, "czy nas stać". Nie możemy tracić z oczu szerszego horyzontu. Ponieważ na tym horyzoncie majaczy już dziś straszna wizja masowej zbrodni, którą boimy się nawet nazwać, i która może się wydarzyć, jeśli nie zaczniemy przemeblowywać naszych głów już teraz.

Artur Domosławski i okładka "Wykluczonych" (fot. Andrzej Georgiew/materiały wyd. Wielka Litera)

Książkę Artura Domosławskiego "Wykluczeni" można kupić w Publio.pl >>>

Artur Domosławski. Reporter, dziennikarz i pisarz, obecnie w tygodniku "Polityka". Zajmuje się głównie tematyką Ameryki Łacińskiej, ruchu antyglobalistycznego, konfliktów społecznych oraz zagadnieniami religijnymi. Autor m.in. "Gorączki latynoamerykańskiej", "Ameryki zbuntowanej" oraz słynnej biografii Ryszarda Kapuścińskiego "Kapuściński non fiction". Dziennikarz Roku 2010 miesięcznika "Press". Ostatnio wydał książkę "Wykluczeni".

Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej w Dzienniku.pl i tygodniku "Newsweek". Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i prezydentem Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i Instagramie . Gdy nie pracuje, chodzi po górach i robi zdjęcia.