Dlaczego akurat górale?
- Na pewne problemy czy zjawiska jestem wyjątkowo muzykalny. Do tej grupy bez wątpienia należą ludzie, którzy walczą o swoje i nie poddają się terrorowi opinii publicznej. Zawsze imponowali mi i interesowali mnie ci, którzy bronią swojej tożsamości. Z tego też powodu byłem zainteresowany Cyganami. Oni mieli i mają fatalną prasę. Chciałem mieć zdanie na ich temat, ale nie zaczerpnięte z mediów, a wyrobione na podstawie własnego doświadczenia. Wcześniej zrobiłem reportaż o Żydach ("Ostatni. Współcześni Żydzi polscy"). Potem zająłem się ludem Chango w Rumunii. Nicolae Ceaucescu chciał ich zniszczyć, bo się ich bardzo bał.
Górale mieszczą się w tym nurcie, a ponieważ w mediach było wiele potocznych uwag na ich temat, postanowiłem sam się przekonać, jak to z nimi jest. Wydawało mi się, że to, co piszą i mówią o nich media, to bezrefleksyjnie powielane nonsensy.
Jakie to były uwagi?
- Przede wszystkim, że są chciwi i straszliwie hermetyczni. Ta hermetyczność akurat w moim rozumieniu jest pozytywną cechą. Podoba mi się to, że na niektóre rzeczy trzeba po prostu zapracować i zasłużyć, nie powinno się ich dostawać bez żadnego wysiłku. Oni rzeczywiście są uparci, są świadomi swojej wartości, ale nie zadzierają nosa, zupełnie nie ma w nich arogancji. Natomiast są absolutnie przekonani do pewnych rzeczy, więc szkoda im czasu, żeby mielić językiem i bronić czegoś, co uważają za pewnik: Pan Bóg istnieje, koniec i kropka. Nie marnujmy czasu na rozmowy na ten temat. Komuniści nie mogli znieść ani ich odmienności, ani tej silnej wiary.
Dlaczego?
- Komunista nie wierzył w Boga i jeśli widział kogoś, kto w niego wierzy, bardzo go to kłuło w oczy. Jeśli ktoś był inny i demonstrował to poprzez swój strój i rytuał, był piętnowany. Za czasów Polski Ludowej kierowano ogromny wysiłek nie tylko przeciwko góralom, ale w ogóle wszelkiej odmienności. Dzisiaj zapanowała demokracja, ale moim zdaniem demokracja nie zajmuje się tradycją, raczej przeciwko niej występuje. A czym jest tradycja? To potwierdzony empirycznie przez setki lat rytuał i sposób zachowania. Ja upatruję w tej trwałości wielką wartość. Demokracja raczej próbuje nas namówić do absolutnej otwartości, do tego, że możemy żyć według jakichkolwiek wzorców, które przyjdą nam do głowy. To dość niebezpieczna koncepcja, bo jeśli w nią uwierzymy, to czy to czasami nie oznacza, że drugi człowiek nie jest nam już do niczego potrzebny? A jeśli tak, to czy to wielkie otwarcie nie oznacza jeszcze większego zamknięcia? Bo jeśli drugi człowiek nie będzie nam do niczego potrzebny, to zostajemy sami ze sobą.
Dlaczego drugi człowiek ma być w tym otwarciu niepotrzebny?
- Mówią nam, że możemy robić cokolwiek nam do głowy przyjdzie. Że nie musimy się na niczym opierać i niczym sugerować, co zostało do tej pory stworzone. Że możemy się odciąć od przeszłości, tradycji, kultury i języka.
Górale stoją po przeciwnej stronie na tej skali?
- Oni oczywiście mają dostęp do tego nowoczesnego świata, ale mają też do niego ogromny dystans. I to mi bardzo imponuje. Zanim zdecydują się na coś, to jednak trwa proces refleksji i konsultowania się z ludźmi, których uważają za mądrych, a intuicyjnie uznają za nich starych. Według nich, ale i według mnie, mądrość bierze się z doświadczenia. Nie można być mądrym, jak jest się młodym, można być wtedy inteligentnym, wykształconym, bystrym, sprytnym itd. Ale nie mądrym w tym głębokim znaczeniu.
To trochę plemienny sposób radzenia sobie ze światem.
- Nie wiem, czy plemienny. To jest świat oparty na potwierdzonych poprzez doświadczenie wartościach. Dzięki tradycji potrafimy usunąć z naszego postępowania to, co niemądre i co działa przeciwko nam. Mądrość, po pierwsze, polega na tym, że widzimy rzeczy takimi, jakie one są, a po drugie, że nie działamy przeciwko sobie.
Po latach doświadczenia zostaje pewna esencja, rytuał, który jest człowiekowi potrzebny. Ludzie nieposiadający świadomości własnych korzeni są zagubieni, czują się niepewnie. Dzisiejsze czasy są tak okrutne, że człowiek stracił pewność czegokolwiek i w takim szaleństwie zadowala się byle jaką pewnością. Jak pojawia się ktoś choć odrobinę zdecydowany, tłum idzie za nim. To nie jest przywara współczesnych czasów, tak było zawsze: prosty człowiek, a takich jest najwięcej, potrzebuje wskazań, jakiejś Gwiazdy Polarnej. Dawniej ludźmi, którzy mieli wpływ na innych byli najlepsi: Homer, Platon, Sokrates.
Spotkał pan takie gwiazdy wśród górali?
- Wszyscy starcy, do których dotarłem, zaskakiwali mnie trafną myślą. Nie chcę powiedzieć, że były to myśli, na które bym wcześniej nie wpadł, to byłoby przesadne, ale jak na ich proste, podstawowe wykształcenie to te myśli były fantastyczne.
Pamięta pan je?
- Góral, który wymyślił tytuł mojej wystawy - "To, co trwałe" - zbiera mszały. Cały czas opowiadał o tradycji i wierze, aż w pewnym momencie zdenerwowało mnie to i pytam go: - Jarek, ale dlaczego ty tak ciągle o tej wierze i tradycji? Co z tobą jest nie w porządku? On na mnie popatrzył i powiedział: - Wiesz, bo lubię to, co trwałe. Z wrażenia włosy stanęły mi dęba.
Albo inny: - Dbaj o słowo. Co oznacza, żeby nie gadać za dużo, nie rzucać słów na wiatr. Albo: - Nie wyciągaj do nikogo ręki, jeśli nie chciałeś nic kupić. Co znaczy, żeby nie używać pustych gestów, bo ludzie mogą sobie pomyśleć coś, czego wcale nie chciałeś im przekazać.
Dzisiaj media i telewizja rozmieniają na drobne "to, co trwałe". Kompromitują fundamenty, które poprzednie pokolenia wypracowywały przez lata: rodzinę, związek, rodzenie dzieci, bycie honorowym, dotrzymywanie słowa, nie bycie małostkowym.
Oglądając pańskie zdjęcia miałem wrażenie, że one wzięły się z zachwytu i zabrakło mi w nich równowagi. Nie wierzę, że wśród górali nie ma ludzi małostkowych, niehonorowych, głupich.
- Oczywiście, ale proszę zwrócić uwagę, że w żadnym ze zdań, które zawierają podpisy zdjęć, nie ma mowy o tym, że oferuję uniwersalny, całościowy materiał. Zająłem się fragmentem góralszczyzny: tradycją i wiarą. Zwolniłem siebie z innych zagadnień. Poza tym błota może pan doświadczyć wszędzie. Nie widzę powodu, dla którego miałbym płynąć w tym strumieniu z milionem innych, którzy tropią grzechy ludzkie. Nie uważam, żeby ludzie dzielili się na anioły i diabły, co więcej, z reguły ci, którzy mówią o sobie, że są tacy anielscy, anielscy wcale nie są.
Ja się bardzo romantycznie czuję w górach i przez to ten materiał jest romantyczny. Nie tylko fotografowałem to, co widziałem, ale także to, co czułem. A czułem się uniesiony, czułem się nadzwyczajnie. Te zdjęcia należą do tej wyjątkowej kategorii rzeczy, którym mógłbym przykleić łatkę "prawda".
Istnieje zasadnicza różnica, czy na coś patrzymy, czy też to coś widzimy. Żeby coś zobaczyć, trzeba zobaczyć w tym piękno, dopiero wtedy ta rzecz zaczyna istnieć. Co wcale nie oznacza, że interesuje mnie cukierkowa laurka. Jestem w stanie spojrzeć na ścianę, z której odpryskuje stara emalia, i jestem gotów powiedzieć, że jest to piękne. To zresztą jest fenomen fotografii - to jedyne medium, które z rzeczy potocznie uważanych za brzydkie potrafi uczynić coś niewyobrażalnie pięknego.
Dla mnie z góralszczyzny została już tylko cepelia. Nie widzę tam nic prawdziwego.
- Widzi pan to, co chce pan zobaczyć. Oczywiście, cepelii jest dużo, ale to przeminie: te plakaty, to badziewie sprowadzane z Chin zgnije i się rozpadnie.
Będzie nowe.
- Może. Ale jednocześnie rośnie świadomość w tych ludziach, widziałem to w ciągu tych dwóch lat. Kiedy przyjechałem tam na początku zdjęć, nie mieli świadomości, że wieszanie koszmarnych plakatów jest czymś nagannym. Widzieli to raczej jako przejaw nowoczesności, że oni też są częścią wielkiego świata. Dzisiaj już tak łatwo nie zgodzą się na to, żeby zastawić chałupę byle głupim obrazkiem.
Ale Zakopane to nadal jedno z najbrzydszych miast w Polsce .
- Tak jest. Ale Zakopane jest tym dla Podhala, czym Nowy Jork dla Ameryki - z Ameryką nie ma praktycznie nic wspólnego, poza tym, że leży na tym samym kontynencie. Zakopane jest jakimś wybrykiem natury. Wymknęło się to spod kontroli i żyje swoim życiem. Ale oni też zaczynają czuć niestosowność tego. Teraz potrzebne są edukacja i dobre wzorce. Gdyby telewizja, która jest najpotężniejszym z mediów, zajmowała się równaniem w górę i pokazywała pozytywne wzorce, świat w ciągu kilku godzin stałby się lepszy. Problem w tym, że telewizja proponuje panu najgorsze z możliwych standardów.
W wizerunku górali jest dużo romantyzmu, ale na pana zdjęciach widać, że to jest ciężka robota, w ciężkich warunkach. Romantyzmu w tym niewiele.
- Znowu: widzi pan to, co chce pan zobaczyć. Może pan spojrzeć na pracę przy owcach jak na udrękę i wtedy będzie udręką. Ale podczas trzech dni, które spędziłem z bacami, nie słyszałem pół zdania narzekania. Pomimo że to jest sakramencko ciężka praca - wydojenie 300 owiec, dwa razy dziennie - przy której wysiadają panu ręce! Ale oni mówią, że praca męczy najmniej, jeśli robi pan coś, co chce robić.
Myśli pan, że oni są szczęśliwsi niż ludzie w miastach?
- Nie znoszę uogólnień, ale mogę powiedzieć, że są zdrowsi wewnętrznie, bardziej uodpornieni na ten chłam, którym jesteśmy otoczeni. Intuicyjnie wierzą, że dużo jest oszustwa w tym, co się słyszy dookoła. Wiedzą, że ojciec czy dziad ich nie oszuka, więc prędzej pójdą po radę do niego niż do dziennika telewizyjnego.
I będą się kurczowo trzymać tradycji. Z jednej strony to bezpieczne, z drugiej - niesie ryzyko bycia zaściankowym, konserwatywnym.
- Postęp bierze się z negacji i jestem za tym, żeby negować obecny porządek. Jeśli pan go nie zaneguje, będzie pan powielał to, co jest. Ale nie podoba mi się pomysł, żeby negować automatycznie, z czym teraz mamy do czynienia: ośmiesza się i kompromituje wszystko, nie oferując w zamian niczego szlachetniejszego i lepszego. Będę ich bronił, że są tacy konserwatywni, bo sam nie widzę niczego lepszego. Na co chciałby pan zamienić tę tradycję, którą oni reprezentują? W tych najważniejszych rzeczach świat niczego im nie zaoferował. Zostaje to, co trwałe.
Jak oni pana traktowali, człowieka z wielkiego miasta?
- Na samym początku z dystansem. Nie chcę powiedzieć, że boleśnie podejrzliwie, ale czułem, że there's a glass between us [jest szyba między nami - przyp. red.]. Patrzę na człowieka, ale ani go nie wącham, ani nie słyszę bicia jego serca. Jest miło, przyjemnie, bezkonfliktowo, ale nie ma tego, czego szukam: prawdziwego doświadczenia, tego, że ocieram się o czyjąś skórę. Że mówię do niego i raptem czuję, że jego serce zaczyna szybciej łomotać i że przejmuje się tym, co słyszy ode mnie, i on też widzi moją reakcję i wie, że nie przyszedłem go wyśmiać, tylko autentycznie się nim przejmuję. To są unikalne doświadczenia.
Powiem panu, że ta fotografia mnie za bardzo nie interesuje. To jest po prostu genialny wehikuł: zakładam czarną skrzynkę na pierś i dzięki temu nikt mnie nie pyta: - Po cholerę ty się tutaj pojawiłeś? Łatwiej jest mi w różne miejsca wejść niż panu z tym długopisem i notesem, bo tego ludzie się boją - co pan tam zanotuje? Ale taki głuptas z małym, plastikowym aparacikiem? Kiedy pracuję, dbam o to, żeby wyglądać jak kompletny amator, żadnych atrybutów zawodowstwa: kolorowych pasków, kamizelki na ryby z milionem kieszeni. Wyglądam jak jeszcze jeden, któremu w życiu się nie powiodło. U ludzi wzbudzam raczej współczucie niż lęk. Aparaty, których używam, są małe, nie mają wielkich obiektywów.
To mnie mogło zgubić przy zdjęciach o Cyganach. Był taki król rumuńskich Cyganów, Florian Cioab , który nikomu nie dał się wcześniej sfotografować. I on któregoś razu mówi do mnie: - OK, już mamy do ciebie zaufanie. Ale, po pierwsze, nie opowiadaj mi, że jesteś z tego "National Geographic", bo przecież ty wyglądasz jak kompletna nędza. Wiem, że jest ci trochę wstyd się przyznać, że w życiu kompletnie ci się nie udało. Ale nam się podobasz, polubiliśmy cię i możesz mnie sfotografować. Ale nie tym, co masz na piersi! Ja chcę mieć dobre zdjęcie. Wiem, że nie masz pieniędzy, więc powiedz mi, jaki naprawdę jest dobry aparat, to wyślę chłopców, oni kupią. Wtedy mnie sfotografujesz, ale nie tym! A ja miałem na piersi leicę z obiektywem, który firma zrobiła mi na zamówienie. Majątek, po prostu majątek! Tylko że on był cały poklejony plastrami. Dopiero jak podałem mu cenę, zobaczyłem, że rosnę w jego oczach. Pozwolił mi zrobić ten portret.
Która z góralskich historii była najważniejsza?
- Tak spod kapelusza to panu nie powiem
Mam nadzieję, że opowie pan o skrzypku, Eugeniuszu Wilczku.
- To jest niesamowita historia, tym bardziej że to jest jego jedyna fotografia. On się nikomu nie dał prywatnie sfotografować. Grzegorz Kapla, który pisał teksty pod zdjęcia, ujął jego historię tak: Gdyby Eugeniusz Wilczek żył w Ameryce, to w Hollywood zrobiliby o nim film. Zaczynałby się od tego, że chłopiec idzie w zawiei. Pod srogą górę, bo wierchy bukowiańskie strome są przecież. Śniegu ma po pachy. Niesie nad głową skrzypce w czerwonym worku. I tylko śnieg widać z nieba i tę czerwień. A potem spotyka dziewczynę, co ma rękę i do pracy, i do muzyki. I byłaby opowieść o zakochaniu. I o tym, jak jej pęka w brzuchu rak. I jak się w chłopaku rodzi taka muzyka, że nawet wiatr przestaje wiać. I jak z okazji tysiąclecia Polski jedzie na tournée po USA i gra w największych salach koncertowych z różnymi gwiazdami. Gra, a dziennikarze piszą, że nie jest muzykiem, ale muzyką I jak on gra wiatr, to jest wiatrem, a jak zagra smutek, to wszyscy płaczą. I teraz już nie gra. Lekarze zabronili. Bo przecież musiałby zagrać miłość, a od tego pęka w człowieku serce.
A z jego skrzypcami było tak: W czasie wojny w Zakopanem zima była straszna. Nocą ktoś zapukał do okna Stefanków. Ojciec wyszedł przed dom, a to byli Żydzi. Poprosili o chleb. I stary Stefanek dał im chleba. A oni mu w zamian zostawili skrzypce W 1971 roku Janek Stefanek zaproponował Wilczkowi, że mu da te żydowskie skrzypce w zamian za nowiutkie złóbcoki. ( ) Kiedy [Wilczek] miał je zabrać na europejskie tournée, okazało się, że potrzebna jest ekspertyza. Zawiózł je do rzeczoznawcy. I wtedy odkryto, że to guarnerius. Na takich grał Paganini.
Jak zrobił mu pan to zdjęcie?
- Przyszedłem do niego do domu, ale odmówił mi. - Nie ma mowy - powiedział. Kiedy opowiadał o skrzypcach, spojrzałem na niego i mówię: - Co, zakochany pan jest? Muszę panu powiedzieć, że to jest imponujące, żeby w tym wieku być ciągle zakochanym. I widzę, że on ma łzy w oczach. Kontynuuję: - Imponuje mi ta pana miłość . Pan mówi o nich jak mężczyzna o kobiecie, może mi je pan pokazać? Muszę zobaczyć, w kim się pan kocha. Wyciągnął skrzypce i jak wziął je do ręki, to zadziała się metafizyka, przestał w ogóle widzieć, co się dzieje. Oszalał i rozkwitł. Wie pan, jak wygląda osoba, która jest zakochana: jak świeży pąk kwiatów, ma tę niesamowitą karmę, świeci. On mówił, a ja z aparatem na kolanach robiłem zdjęcia. Ale to przestało mieć dla niego znaczenie, bo przeszedłem z nim na kompletnie inny, metafizyczny poziom - rozmawialiśmy o miłości.
Tomasz Tomaszewski (ur. 1953 r.). Fotograf. Od 20 lat współpracuje z magazynem "National Geographic", od 1999 r. jest głównym konsultantem polskiej edycji. Publikował m.in. w: "Stern", "Paris Match", "GEO", "New York Times", "Time", "Fortune", "Vogue". Wydał kilka książek autorskich, m.in.: "Ostatni. Współcześni Żydzi polscy", "W poszukiwaniu Ameryki", "Cyganie Polscy", a ostatnio "To, co trwałe. Album o góralach i góralszczyźnie". Laureat polskich oraz międzynarodowych nagród fotograficznych. Uczy fotografii w Polsce, USA, Niemczech i we Włoszech. Więcej na www.tomasztomaszewski.com .
Łukasz Długowski. Absolwent filozofii, podróżnik, dziennikarz - współpracownik "Gazety Wyborczej". W weekendy pisze tam m.in. o mikropodróżach - proponuje, jak wcisnąć przygodę między pracę a zabiegane życie rodzinne. Na Instagramie prowadzi profil na ten temat: ekspedycja_miasto.