Co by si ę musiało stać, żebyś wyjechał, wyprowadził się z Polski?
- Nie wyobrażam sobie tego. Nie chcę być patetyczny, ale jeżeli moi rodzice w 1968 roku nie wyjechali, to już nawet z tego powodu mi nie wolno. Nigdy. Nie wyobrażam sobie sytuacji politycznej, żadnej władzy, która by mnie do tego zmusiła.
>>> Od dzisiaj działamy siedem dni w tygodniu. Poznaj nowy Weekend w Gazeta.pl
W 1968 roku twój tata, Stefan Meller, podj ął trudną decyzję. Trwała obrzydliwa antysemicka nagonka. A jednak został.
- Co ciekawe, to bardziej moja czysto katolicka, polska mama chciała wyjeżdżać z Polski, bo miała tego dość, rzygać jej się chciało na to, co się działo. Natomiast tata się zawziął i powiedział, że nie wyjedzie. I ja tak samo: mogę pojechać do pracy, mogę wyjechać na jakiś czas, zresztą w każdym związku dobrze robią rozstania - nigdy Polski nie kocham tak, jak wtedy, gdy jestem za granicą. Kiedy wracam, to się wzruszam. Ale na stałe nie. Nie wyobrażam tego sobie.
W 1968 roku twój ojciec nie wyjecha ł, a w 2005 roku dołączył do rządu PiS premiera Marcinkiewicza. Wybrał jak państwowiec.
- Bo nim był. Pamiętam, jak zadzwonił do mnie, gdy dostał tę propozycję. Spotkaliśmy się w Warszawie, zorganizowałem flaszkę, siedzieliśmy i gadaliśmy o "za" i "przeciw". "Za" była potencjalnie zbyt silna i niesprawiedliwa w stosunku do rzeczywistej sytuacji reakcja, jaką rząd PiS mógł wywołać na Zachodzie. A nie było powodu do paniki. Tata wiedział, że jest postrzegany jako liberał zbliżony do Unii Wolności. Miał do tego dobre zagraniczne kontakty, zwłaszcza we Francji. Jako państwowiec rozumiał, że jego wejście do tego rządu to będzie sygnał, że nic strasznego się nie dzieje. Uważam, że podjął bardzo dobrą decyzję.
Niewa żne, jaka władza rządzi, Polska jest najważniejsza?
- Nie każda władza. Gdy do rządu mieli wejść Roman Giertych i Andrzej Lepper, tata zrezygnował. Ja staram się prezentować w życiu podobne podejście, jak on.
Urodzi ło ci się niedawno jedno dziecko, potem drugie. Perspektywa się zmieniła? Chcesz, by dla twoich dzieci Polska była... No właśnie, jaka?
- Zobaczymy, jak będzie za kilkanaście lat. Ale chciałbym dożyć w Polsce swoich dni i moim marzeniem jest, by moje dzieci też chciały tutaj żyć. Parę milionów ludzi z różnych powodów wyjechało. A gdy dzieci mówią, że chcą wyjechać, to smutno... Patrząc na to, co się dzieje, wydaje mi się, że kraju marzeń dla moich dzieci to nigdy nie będzie. Że to będzie taka walka plemion, wyrywających sobie coraz większe ochłapy. Na razie dzieciaki są na tyle małe, że trudno sobie wyobrazić, w jakim kraju będą żyć. Zresztą nie wiem, ile PiS będzie rządził, może 4 lata, a może nawet i 12, ale w końcu przyjdzie i na nich kres.
Tylko że niedługo twój syn pójdzie do szkoły i będzie się uczył tego, co przygotuje dla niego obecna władza.
- Chodziłem do szkoły za komuny. Nie zrobili mi wody z mózgu.
Bo mia łeś wsparcie w domu.
- No właśnie. Ale nawet w tamtych czasach, w 1979 roku, moja nauczycielka polskiego, pani profesor Kielska-Żukowska, mówiła nam o tym, co się zdarzyło na Wybrzeżu
w 1970 roku, o Katyniu. Więc niestraszni mi politrucy PiS, choć zobaczymy, jakie będą skutki w skali kraju. Oczywiście nie poślę dzieci do szkoły, w której będzie panował duch Krystyny Pawłowicz. Ale po pierwsze decyduje rodzina. Dom. Dom decyduje o wszystkim.
Lektura twojego profilu na Facebooku to pi ękna historia miłosna.
- Cieszę się. Ale że dużo o żonie?
Du żo i fajnie o żonie.
- Bo dumny z niej jestem.
To podej ście, którego brak wielu polskim mężczyznom. Zdarza się inne: zazdrość o to, że żonie, narzeczonej, dziewczynie coś wychodzi, że osiąga większy sukces niż jej partner.
- Może to wyświechtany termin, ale jesteśmy związkiem partnerskim. Każde robi swoje, każde życzy drugiemu, żeby mu szło dobrze, dopingujemy się nawzajem. Nawet wręcz przesadnie - ostatnio Anka ma fazę i codziennie pyta: "A jak tam twoja książka?". No więc jak jeszcze raz zapyta, to strzelę jakiegoś wykwintnego focha. A książka jest w powijakach, rodzi się w bólach i nie wiadomo, kiedy powstanie.
Czyli dobrze robi, że pyta.
- Wiem, wiem, tylko że to mi przypomina z kolei dom rodzinny, jak mnie rodzice co tydzień na niedzielnym obiadku tak długo pytali: "Jak tam twoja magisterka", aż ją wreszcie napisałem.
Bardzo wa żni ci rodzice, co?
- Z domu wyniosłem nałogową potrzebę czytania, wewnętrzny gen wolności i potrzebę głoszenia własnego zdania. Gdy w szkole były z tego głoszenia własnego zdania problemy, to rodzice mnie wspierali. Mama była bardziej ostrożna, jak to mama, jak to kobieta, jak to Polka: "Żebyś sobie, synu, guza nie nabił". A tata z jednej strony pokiwał palcem, a z drugiej widać było, że mu przyjemność sprawia, że syn pyskuje.
Moja żona Ania z kolei z domu wyniosła oglądanie Kabaretu Starszych Panów i "Monty Pythona". Uważam, że to kształtuje wrażliwość na całe życie, a taka mieszanka to cudowna opoka na takie czasy jak dziś. Bo można się śmiać i patrzeć z dystansem. Żaden Joachim Brudziński, żaden Marek Kuchciński, żaden Zbigniew Ziobro, prokurator Piotrowicz, ani nawet Jarosław Kaczyński nie są człowiekowi straszni, jeśli się wychował na Kabarecie Starszych Panów i "Monty Pythonie". To jest zbroja.
Twój tata mia ł trudniej niż ty. Ty mogłeś budować swoją tożsamość i kształtować poglądy z poparciem ojca. On nie.
- Mój dziadek był wierzącym komunistą. W 1968 roku z partii go wyrzucili. Za pochodzenie. Do końca świadomego życia - bo pod koniec był już bardzo chory - wnosił o ponowne przyjęcie do partii. To był jego Kościół,
jego wiara i religia.
Czyli tata budowa ł swoją osobowość i poglądy w kontrze do twojego dziadka.
- Czytałem znakomitą książkę "Ulica cioci Oli" Aleksandry Domańskiej. Jej babcia była, tak jak mój dziadek, Żydówką i komunistką. Domańska, sama antykomunistka, próbuje zrozumieć jej motywy, nie osądza. Ja dostałem w IPN-ie teczkę z zapisami podsłuchów, jakie SB założyło u dziadków w 1968 roku. I na tych taśmach jest, jak mój dziadek, wyrzucony z partii na przymusową emeryturę, troszczy się o swoje dziecko, cierpi, bo mojego tatę też wyrzucili z pracy (swoją drogą jedna z zabawniejszych prac taty po 1968 roku to ta, gdy był oficjalnie kasjerką, nie kasjerem, bo była tylko funkcja kobieca - w spółdzielni piękności IZIS). A jednocześnie cały czas w ten komunizm wierzy. Wierzył w komunizm do samej śmierci.
A ty w co wierzysz?
- Prosto powiem: miłość, przyjaźń, muzykę
,
lojalność. I, może nie jakoś bardzo mocno, ale, trawestując oklepane powiedzonko Churchilla, powiem, że wierzę w demokrację. Ale liberalną. Taką zawartą w słowach "żyj i daj żyć innym". Choć demokracja to nie jest żaden raj.
Na wielu wojnach widzia łeś, czym się kończą próby tworzenia rajów.
- Wystarczy historia Polski. Mój dziadek chciał wprowadzać raj na ziemi. Skończyło się, jak się skończyło. Jestem nieprzychylnie nastawiony do różnych "dobrych zmian", bo każda próba stworzenia raju kończy się fatalnie. Oczywiście - PiS wygrał wybory, ma prezydenta, może dokonywać zmian. Ale liczyłem na jakiś element poczucia odpowiedzialności za państwo, za wspólnotę, o której tyle mówił kandydat Duda. Mówiąc w perspektywie iluś-tam-letniej, może być gorzej: jak dzisiejsza opozycja zostanie kiedyś władzą, to wywalą z administracji nie półtora tysiąca, ale pięć tysięcy - no bo dlaczegóż by nie?
To takie troch ę niezgodne z tym etosem państwowca, wspólnym dla ciebie i ojca.
- Żeby jeszcze chociaż dostrzec jakiś element tego etosu. Dzisiejsza władza nie daje do tego najmniejszego powodu. A wielu moich znajomych się śmieje, że kryptopisowcem byłem, że podzielałem wiele ich poglądów.
No, przychylne teksty na prawicy by ły, już byłeś prawie "ich", prawie się udało.
- Ta władza i jej propagandyści robią wszystko, żeby ludzi środka, którzy na dzień dobry nie zioną do nich nienawiścią, odepchnąć jak najdalej, obrazić, sponiewierać. Mówiłem parę miesięcy temu po wyborze Dudy: "Poczekajcie, nie naskakujcie tak na niego". A teraz znajomi mówią: "No i co?". I ja nie bardzo mam czym to odeprzeć, poza takim powiedzeniem: "Poczekajmy parę lat". Staram się prezentować państwowe podejście, bo to jest nasz wspólny kraj, i niestety, po trzech miesiącach od wyborów nie widzę ze strony nowej władzy nawet próby takiego działania, takiego myślenia. Jest po prostu "pałą przez łeb, panie władzo".
By łeś niedawno w ukochanej Gruzji i na pewno cię pytali, co się w tej naszej Polsce teraz dzieje.
- Oczywiście. Gruzja wychodziła z ZSRR jako jedna z bogatszych republik, Polska z kryzysu lat 80. - w fatalnym stanie, różnice nie były takie wielkie. Teraz są ogromne. Dla wielu Gruzinów Polska to symbol sukcesu. Więc gdy nowa polska władza mówi, że to, co było przez te 25 lat, było złe i trzeba to zniszczyć, zaorać i zasiać na nowo, to pytają: "Co się u was dzieje?". Na prywatnych spotkaniach mówię otwarcie, co myślę. Ale dla zachodnich mediów staram się być więcej niż powściągliwy.
Starasz si ę nie być gorszym sortem Polaków?
- Każda obelga z ust Jarosława Kaczyńskiego i jego akolitów to jest dla człowieka komplement. Nie ma takiego słowa, którym on i jego propagandziści mogliby mnie obrazić, choć za stary jestem, żeby chodzić w koszulce z "gorszym sortem" po ulicach. A jak mówić o swoim kraju za granicą? Opowiem ci anegdotę. O pewnej dziewczynie, Chile i gównie. Rok 1989, lato, po wyborach 4 czerwca. Trochę przypadkowo znalazłem się w Paryżu na zlocie młodzieży z całego świata w rocznicę 200-lecia Rewolucji Francuskiej.
Dobra impreza musia ła być...
- Totalna. Miałem 21 lat i... no, poznałem tam pewną chilijską delegatkę. W efekcie większość czasu spędziłem z Chilijczykami. Wtedy w Chile mocno trzymał się jeszcze Augusto Pinochet. A cała chilijska delegacja, tak samo jak polska zresztą, to była sama opozycja - od prawa do lewa. Moja znajoma była socjalistką. Na festiwalu ustawiono wielką ścianę - Hyde Park - gdzie każdy mógł pisać, co chce. Grupa tej "mojej" Chilijki napisała po hiszpańsku "Chile to gówno". Rozpętało się piekło. "Lewa" strona chilijskiej delegacji uważała, że przez to, że Pinochet to morderca i bandyta, to całe Chile to gówno. Natomiast ci bardziej centrowi i konserwatywni mówili, że jakikolwiek by bandyta nie rządził, Chile to jest ich ojczyzna i nie można tak pisać. Próbowałem z nią polemizować, mówiąc, że mimo iż moim krajem też rządzą jeszcze dranie, nigdy nie powiem, że Polska to gówno. Bo Polska to Polska, a ludzie, którzy nią rządzą, to druga sprawa.
Chilijski napis...
- ...w końcu zamalowano. Nie należy mieszać stosunku do kraju ze stosunkiem do władzy, która w danym momencie panuje, i która przeminie, jak każda władza. Owszem, szkody na wizerunku Polski są już faktem i są efektem polityki PiS. Pytanie, czy trzeba bardzo je podgrzewać.
I pi ętnować za granicą.
- Obstawiam, że gdyby odbyło się jakieś glanowanie Polski na forum UE, to przysporzyłoby to raczej poparcia dla władzy w kraju. Ale jeżeli nowa polska władza uważa, że skoro wygrała wybory, to może wszystko, to co wolno opozycji? Co ma zrobić opozycja, gdy na polu domowym jest prana po pysku, a ten, co bije, ma uśmiech pt. "i co mi zrobisz"? W normalnym systemie obowiązują pewne reguły gry. W Polsce od października zeszłego roku zostały zniesione.
Micha ł Rachoń, szef publicystyki TVP, zapowiadał nowy nabór do telewizji tak: "Nie trzeba mieć taty w tefałenie ani wujka w wojsku. Nie trzeba być za dziecka w 5-10-15 ani za młodu w Moskwie na placówce. Nie trzeba mieć brata w służbach, a siostry na Woronicza. Wystarczy mieć talent i nie bać się ciężkiej pracy".
- Nie, no nie żartujmy. Ale z mediów publicznych wylatywali ludzie także za PO, bo sympatyzowali z PiS. Akurat jak widzę na wiecach KOD-u polityków PO, którzy coś tam mówią o wolności słowa, to nóż mi się w kieszeni otwiera, bo kto to mówi? Tylko że z każdą zmianą jest jeszcze gorzej. To, co robiła PO przez parę lat, PiS zrobił w trzy miesiące i ostrzej.
To jak wobec tego szturmu na telewizj ę, a wcześniej na Trybunał Konstytucyjny, ma się zachowywać nasza opozycja na forum UE?
- Powiem uczciwie - nie wiem. Polska ma swoje interesy, i pewne słowa rzucone dziś przeciw pisowskiej władzy będą żyły jeszcze przez długie lata. Władza już się zmieni, a wizerunkowi Polski to nadal będzie szkodzić. A dla mnie UE, do której wiele osób z mojego pokolenia aspirowało, nie jest wrogiem. Czuję się Polakiem, czuję się Europejczykiem, czuję się obywatelem UE. Jednak uważam, że szczególnie ostrożnie trzeba się wypowiadać dla mediów niemieckich. Zostawmy aspekt historyczno-moralny, ale jest coś takiego w Polsce, że nawet w tak zwanym "światłym towarzystwie", przesiąkniętym polityczną poprawnością, jak się wciśnie guzik "Niemcy", to się budzą emocje.
Wciska si ę tak naprawdę guzik "Hitler"?
- Nawet nie. Ale wiadomo: choćby było to jakieś "Stowarzyszenie Przyjaźni Polsko-Niemieckiej", to niech się stowarzyszenie trochę napije, przyjdzie noc, zacznie się śpiewanie "Deszczy niespokojnych" i nie ma bata. Mieszkamy w Polsce. Kraju, w którym nie ma rodziny, w której ktoś nie został zamordowany w czasie tej wojny. Dlatego szczególnie trzeba uważać, co się mówi niemieckim mediom. Zdaję sobie sprawę, że obecna władza świadomie budzi nastroje antyniemieckie, ale mam świadomość, że te nastroje w narodzie polskim po prostu istnieją.
S ą też nastroje antyukraińskie. Dostałeś baty od osób uważających się za polskich patriotów, gdy publicznie poparłeś Ukraińców po ataku na ich kraj. "Bo Wołyń".
- Jeden z krewnych mojej mamy, AK-owiec spod Lwowa, opowiadał mi, że gdy UPA atakowała polskie miejscowości, to Armia Krajowa eskortowała Polaków z mniejszych miejscowości do większych, de facto w pewnym sensie pod opiekę armii niemieckiej. Dla mnie w latach 90. to był szok. Wiem doskonale, co się działo na Wołyniu i na Kresach, i wiem, że rodziny pomordowanych przez UPA nie doczekały się satysfakcji moralno-historycznej. Wiem, że Ukraińcy nie zawsze ws. UPA zachowują się tak, jak my, Polacy, byśmy oczekiwali. Ale nawet prezydent Lech Kaczyński, który mądrze myślał o stosunkach polsko-ukraińskich, wiedział, że być może sytuacja, w której Ukraina się jeszcze nie ukonstytuowała jako państwo tak do końca, a atakuje ją wróg, nie jest najlepszym momentem na wyciąganie Ukraińcom dywanu spod nóg. Dla mnie w miarę silna Ukraina, niezależna od Rosji, leży w interesie państwa polskiego. Dla nas zagrożeniem jest dzisiaj Rosja, a nie Ukraina.
A mo że po prostu solidarności nam brakuje? Także z uchodźcami? Choć to, co dzieje się na Zachodzie, nie napawa optymizmem.
- To, co powiedziała premier Szydło w PE o milionie ukraińskich uchodźców, których przyjęliśmy, to oczywiście kpina. Ale gdyby się zdarzyło coś jeszcze bardziej złego na Ukrainie, to uważam, że powinniśmy ten symboliczny milion przyjąć. Bo to nasi bracia i krewni. W Polsce pracują setki tysięcy Ukraińców, dobrze się integrują, dobrze się komunikują.
Natomiast - i tu znowu działa to, że jestem państwowcem - uważam, że w sprawie uchodźców z krajów islamu powinniśmy się kierować interesem Polski. Co się dzieje w krajach mających dużą mniejszość muzułmańską? Widzę wiele złych konsekwencji społecznych. Uważam, że islam słabo się miesza z demokracją w europejskim rozumieniu tego pojęcia. Bardzo lubię jeździć do krajów islamskich, ale niekoniecznie chciałbym mieć świat islamski u siebie.
No to teraz twoi lewicowi przyjaciele si ę za ciebie wezmą...
- A nie, oni wiedzą! Miałem takie poglądy, jeszcze zanim Merkel zaprosiła wszystkich, jak leci, do Europy. I dlaczego mamy ponosić konsekwencje jej przedziwnych decyzji? Cały czas jesteśmy biednym krajem w porównaniu z Europą Zachodnią. Nie mierzmy wzrostu PKB, tylko poziom majątków, wliczając infrastrukturę, oszczędności. Efekt? W zależności od liczenia taka niby biedna Grecja jest bogatsza od Polski kilka razy. Jednak od czynnika ekonomicznego ważniejszy jest wspomniany aspekt cywilizacyjno-kulturowy. Więc z powodów pragmatycznych uważam, że Polska powinna być bardzo powściągliwa w przyjmowaniu muzułmańskich uchodźców. Choć rozumiem ich dramat, dramat, który się dzieje w obozach uchodźców, na Morzu Śródziemnym, czy tam na wojnie.
Teraz w łaśnie m.in. przez dzieci pewnie byś na wojnę nie pojechał.
- W życiu. Po pierwsze, jak pisał Jacek Kaczmarski, wtedy to był w moim życiu "najlepszy wiek, żeby najgłupszy wybrać cel". Dzisiaj myślę o tym z perspektywy ojca: co ja zgotowałem moim rodzicom. I to jeszcze w tych przedinternetowych czasach, kiedy nie wiedzieli, co się ze mną dzieje, albo wiedzieli, że jestem w strefie działań wojennych...
Czeczenia, Jugos ławia, Afryka...
- Ciarki mnie przechodzą po plecach na myśl, że kiedyś moje dzieci mogłyby mi zgotować coś takiego. Kiedyś wyobrażałem sobie, że z pola minowego wyjdę cały i bombardowanie przeżyję. A dziś jadę samochodem i się boję, że mi z naprzeciwka tir wyjedzie i przekroczy ciągłą. Każdy ma jakąś pulę szczęścia do wyczerpania. Opowiem ci anegdotę na temat: Siedzę w audycji "Klub Trójki" po wydaniu książki "Między wariatami", opowiadam wojenne historie. Jakiś słuchacz pisze maila: "Frapujące są historie pana Mellera, o ile są prawdziwe. Trochę trudno uwierzyć, że to wszystko przeżył, bo to jakby mieć kilka żyć w grze komputerowej".
Nagle dzwoni telefon: "Dzień dobry, chciałem powiedzieć, że ja wiem, że są prawdziwe, ponieważ byłem razem z panem Mellerem w Krajinie w czasie wojny w byłej Jugosławii. Nazywam się Piotr Garba, byłem lekarzem polskiego batalionu. Chciałem opowiedzieć historię, o której pan Meller nie napisał: że jak Serbowie zatrzymali nasz transport, i trzymali nas przed lufami karabinów, to pan Meller w sandałkach i krótkich spodniach latał do nich negocjować nasze zwolnienie". No więc ja tę pulę szczęścia naprawdę kilkukrotnie wyczerpałem. Lubię filmy o emerytowanych gangsterach, którzy siedzą w domu, pielą ogródek i wychowują dzieci, aż tu przychodzą dawni kumple i mówią: "Zróbmy jeszcze ten jeden ostatni skok". I wtedy wszystko idzie źle.
Twoje reporta że wojenne napisał bojowy, dwudziestoparoletni chłopak, który nie zawsze zastanawiał się, czy to, co robi, nie pójdzie źle.
- Jeździłem do trzydziestki. Na wszystko w życiu jest czas. To było dawno. Ujmijmy rzecz z przymrużeniem oka: moja żona, która przez 10 lat grała na gitarze i śpiewała w babskim zespole rockowym Andy, śmieje się, że zawsze będzie mogła dzieciom powiedzieć: "A mamusia grała w kapeli rockowej!". A ja? Jest taki rysunek Andrzeja Mleczki, na którym ojciec mówi do syna: "Wiesz, na wojnie nie byłem, ale studium wojskowe to też nie przelewki". Ja dziecku mogę powiedzieć: "W wojsku nie byłem, ale na wojnie byłem".
Synek za to ju ż był z tatą na koncercie rockowym.
- Zgadza się, na T.Love.
Fajna chwila dla ojca?
- Rewelacja.
Napisa łeś niedawno, że chętnie się dowiesz, jak bardzo mężczyźni przechylają się na prawo, kiedy rodzą im się córki. Konserwatywniejesz? Bo Basia rośnie...
- Nieee, co miałem skonserwatywnieć, to już skonserwatywniałem.
Marcin Meller. Polski historyk, dziennikarz, prezenter telewizyjny. Był reporterem tygodnika "Polityka", jeździł w rejony konfliktów zbrojnych w Górskim Karabachu, byłej Jugosławii i kilku państwach Afryki. W latach 2003-2012 był redaktorem naczelnym polskiej edycji miesięcznika "Playboy". Współprowadzący "Dzień Dobry TVN", prowadzący "Drugiego śniadania mistrzów" w TVN24. Od kwietnia 2011 do lutego 2012 był felietonistą "Wprost", od marca 2012 pisze felietony do "Newsweeka".
Michał Gostkiewicz . Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl, wcześniej pracował w Gazeta.pl, Dzienniku.pl i tygodniku "Newsweek". Pisze o sprawach zagranicznych, fotografii i podróżach. Rozmawiał m.in. z Richardem Bransonem, Benjaminem Barberem, Robertem Biedroniem i Andrzejem Dudą. Prowadzi bloga Realpolitik , bywa na Twitterze i na Instagramie . Gdy nie pracuje, chodzi po górach, jeździ na rowerze lub pływa żaglowcami po morzach. I robi zdjęcia.
