Wybory parlamentarne wygrała partia, która kwestionuje porządek ustanowiony podczas Okrągłego Stołu w 1989 roku. Antysystemowy Paweł Kukiz wprowadził do Sejmu przedstawicieli skrajnego Ruchu Narodowego, który chciałby powołać nową republikę. Czy ostatnie 26 lat to naprawdę tylko pasmo błędów?
Anna Gromada:
- Nie. Pomyślmy choćby o sprawie podstawowej, czyli o oczekiwanej długości życia w Polsce. Między 1965 rokiem a początkiem lat 90. długość życia była w stagnacji. Zaś po roku 1991 zanotowaliśmy gigantyczny postęp. Żyjemy osiem lat dłużej, ale też lepiej, i jest to sukces nie do podważenia. Nie negujmy więc osiągnięć ostatnich 26 lat, ale powiedzmy sobie szczerze: potrzebne jest nowe otwarcie.
Wydawało się, że postulaty podniesienia płacy minimalnej i niektórych podatków są silnie zakorzenione w debacie publicznej. Od czasu wybuchu kryzysu ekonomicznego w 2008 roku mówiono o tym wielokrotnie, również w Polsce. Kilka tygodni temu Andrzej Olechowski i Marek Belka na łamach "Gazety Wyborczej". Ten ostatni uważa, że zbudowaliśmy w Polsce wyczynowy kapitalizm. Zgadzacie się z prezesem Narodowego Banku Polskiego?
Tomasz Janyst:
- Rzeczywiście, ostatnio pojawia się coraz więcej głosów krytycznych wobec naszego modelu gospodarczego. Wciąż jednak trudno prowadzić w Polsce dyskusję o gospodarce. Wszelka krytyka kapitalizmu odbierana jest jako chęć powrotu do gospodarki planowej. Myślimy w czarno-białych kategoriach: albo gospodarka rynkowa, jaką obecnie mamy, albo gospodarka centralnie planowana. Tymczasem wyniki wielu badań potwierdzają diagnozę profesora Belki. Mówiąc o wyczynowym kapitalizmie, ma on na myśli kiepski rynek pracy pełen zatrudnienia na podstawie umów cywilnoprawnych, niefunkcjonalny system podatkowy oraz model gospodarczy oparty na niskich kosztach pracy i niskich podatkach.
Marek Belka jest wśród tych polityków i ekonomistów, którzy mówią o naprawieniu kapitalizmu.
A.G.: - Diagnoza Belki nie jest nowa. W Polsce z podobnymi analizami mamy do czynienia co najmniej od Michała Kaleckiego przez Tadeusza Kowalika aż do raportu Jerzego Hausnera o konkurencyjnej Polsce sprzed dwóch lat, w którym autor dobitnie stwierdził: doszliśmy do pewnej ściany.
W zależności od panującego w danym czasie klimatu intelektualnego i nastrojów społecznych powroty tych idei padają na diametralnie odmienny grunt. Spójrzmy na to, jak jeszcze kilkanaście lat temu opinia publiczna i media reagowały na możliwość pojawienia się w Polsce zagranicznego koncernu samochodowego. Postrzegaliśmy to jako wielką szansę na rozwój, nie zastanawiając się nad tym, czy wchodzimy w nowe technologie czy w montowanie foteli. Ostatnio zaś, przy okazji dyskusji o Jaguarze, w środkach masowego przekazu pojawiły się pierwsze głosy: zaraz, zaraz, co dokładnie i na jakich warunkach będziemy robić? Czy montowanie siedzeń w coraz droższych samochodach ma być fundamentem naszej ścieżki rozwoju?
Przerobiliśmy to też przy okazji Amazona. Informacja, że firma ucieka z Niemiec, ponieważ nie mogła dogadać się ze związkami zawodowymi, trafiła u nas na pierwsze strony gazet.
T.J.: - Polski model gospodarczy w okresie transformacji opierał się w dużej mierze na liberalizacji handlu i przyciąganiu jak największej liczby inwestycji zagranicznych. Wiązaliśmy z tym różne nadzieje dotyczące transferu wysokich technologii czy tworzenia miejsc pracy. To, czy osiągnęliśmy te cele, jest jednak dyskusyjne. Pod względem wydatków na innowacyjność, które stanowią ok. 1 proc. PKB, wciąż znajdujemy się w ogonie Europy. Szczególnie niskie nakłady na innowacyjność ponosi sektor prywatny. Mimo dużego napływu inwestycji zagranicznych nie udało nam się stworzyć centrów innowacyjności.
Sytuacja na rynku pracy też pozostawia wiele do życzenia. Mamy niski poziom aktywności zawodowej, rozwarstwienie regionalne i dualny rynek pracy, czyli podział na posiadaczy umów o pracę na czas nieokreślony i pracowników z umowami niestandardowymi zapewniającymi mniejsze prawa pracownicze. Dynamika wzrostu płac jest też znacznie niższa niż zmiana produktywności polskich pracowników. W ostatnich latach produktywność pracy rosła średnio o ponad 3 proc. rocznie, podczas gdy wynagrodzenia o niecały 1 proc.
Jakie są przykłady wątpliwych inwestycji?
A.G.: - Dla mnie przykrym przykładem są sklepy wielkopowierzchniowe. Nie wiem, w jaki sposób stworzyły miejsca pracy, skoro jednocześnie przyczyniły się do puszczenia z torbami lokalnych poprzedników. Nie wiem też, jak przyczyniają się do innowacyjności. Przez wykorzystanie elektronicznych obrączek kontrolujących pracowników w magazynach Amazona? Niektóre sklepy nie współpracują z lokalnymi producentami, bo wprowadzają się z niemal całym zagranicznym asortymentem, co pogarsza nasz bilans handlowy. Psują estetykę polskich miast, bo nie pomyśleliśmy na czas o sensownym zagospodarowaniu przestrzennym. I na koniec nie wiem, co ma z tego wszystkiego fiskus, skoro uczciwe płacenie podatków przez supermarkety stało się nie obowiązkiem, ale zasługą podlegającą polityce orderowej państwa.
Prawo i Sprawiedliwość zapowiada obłożenie hipermarketów dodatkowym podatkiem.
T.J: - Wielkie sieci handlowe płacą w Polsce coraz mniej podatku dochodowego. Nie jest to jednak problem dotyczący tylko super- i hipermarketów. Według danych GUS-u połowa działających w Polsce przedsiębiorstw spoza sektora finansowego z udziałem kapitału zagranicznego w ogóle nie płaci podatków dochodowych, bo nie wykazują tutaj zysków. Można powiedzieć, że oficjalnie działają w Polsce charytatywnie. Czy większe opodatkowanie takich podmiotów jak hipermarkety coś zmieni? Myślę, że w stosunku do tych firm, które generują swoje zyski, opierając się na lokalnych klientach, fałszywa jest argumentacja mówiąca, że "jeśli podwyższymy obciążenia finansowe dla zagranicznego kapitału, to on po prostu wyniesie się z Polski tam, gdzie podatki są niższe". Dotyczy to tylko części firm, tych nastawionych na tanią produkcję. Gdzie mają się wynieść setki wielkich sklepów, które cały swój zysk opierają na okolicznych mieszkańcach? Na Grenlandię?
Jak myślicie, dlaczego Polska oddaje pole takim nieuczciwym firmom?
T.J.: - Nie wiem, jaki interes państwa stoi za tym, żeby przedłużać legitymizację sytuacji, w której dopuszczamy unikanie opodatkowania. Państwo nie wykorzystuje narzędzi, które posiada, i nie inwestuje w instytucje, które mogłyby ściągać podatki. W tym roku opublikowano krytyczny raport NIK wskazujący na to, że organy podatkowe nie prowadzą skutecznych kontroli dużych międzynarodowych podmiotów. Kontrole są skuteczne wobec małych i średnich przedsiębiorstw, te większe zaś stać na optymalizację podatkową i wodzenie fiskusa za nos. Aby urzędy skarbowe lepiej funkcjonowały, potrzeba wykwalifikowanego personelu i dostępu do specjalistycznych baz, a to oznacza koszty. Tanie państwo nie jest w stanie nawet dobrze ściągać podatków.
A jak Polacy postrzegają inwestycje zagraniczne?
A.G.: - Obecnie mamy do czynienia z rozdwojeniem jaźni w debacie i podziałem na dyskurs naiwny i histeryczny. Na jednym końcu spektrum jest reklama Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, w której elegancka pani z nienagannym angielskim chwali się zagranicznym inwestorom, że w Polsce produktywność rośnie szybciej niż koszty pracy. W tle wesoło pląsają pracownicy call center nieświadomi swojej sytuacji. A ta może być patowa potrójne: ze względu na wspomniany rozdźwięk między płacami a produktywnością, możliwy outsourcing i pełzającą automatyzację tych miejsc pracy. To wszystko nazwalibyśmy dyskursem naiwnym. Na drugim odchyle tej choroby dwubiegunowej jest zaś dyskurs histeryczny: strach przed germanizacją polskiej gospodarki i utratą suwerenności.
Czy któraś z nich jest wam bliższa?
A.G.: - Naszym zdaniem żadna z tych narracji nie służy interesowi państwa polskiego. Z jednej strony - jako kraj, który budował kapitalizm bez kapitału i bez kapitalistów - nie możemy obrażać się na inwestycje. One są nam nadal potrzebne. W latach 90. były nam potrzebne wyjątkowo. Z drugiej strony - nie możemy podchodzić do tego w tak bezrefleksyjny sposób, jak to czyniliśmy, ciesząc się jak dzieci z otwarcia pierwszego McDonalda na Świętokrzyskiej, podczas którego wstęgę przecinał ówczesny minister pracy. Potrzebujemy kryteriów do oceny, czy, kiedy i jakiego typu inwestycje mamy wpuszczać. Naszym zdaniem dobre kryteria to: tworzenie wysokiej jakości miejsc pracy, zwiększanie innowacyjności i stymulacja eksportu.
Na świecie zaczyna się mówić o rosnących nierównościach. Ten zwrot jest zauważalny również na poziomie instytucjonalnym - nowa szefowa Międzynarodowego Funduszu Walutowego cytuje Karola Marksa i mówi o wprowadzeniu wyższych podatków dla najbogatszych. Czy to jednak przekłada się na realną politykę? Widzieliśmy przyciśnięcie do ściany Grecji, która koniec końców musiała się zgodzić na turboneoliberalne reformy. Trochę nam się rozjeżdża teoria z praktyką.
T.J.: - W Unii Europejskiej coraz wyraźniej zauważany jest problem nierówności wiążący się z tym, że dochody z kapitału są dużo większe od stopy wzrostu gospodarczego, o czym pisze Thomas Piketty w "Kapitale w XXI wieku". Podejmowane są próby zmniejszania tych tendencji. Jedną z nich może być projekt europejskiego podatku od transakcji finansowych, który poparło już 11 krajów Unii Europejskiej.
Jeśli zaś chodzi o Polskę, to doszło u nas do istotnej dekonstrukcji sceny politycznej. Wygrana PiS w wyborach może oznaczać duże zmiany w polityce gospodarczej i sposobie postrzegania roli państwa w gospodarce. Pojawiły się też nowe partie polityczne, wskazujące na problemy wcześniej nieistniejące w debacie publicznej, takie jak Razem i Nowoczesna, które poszerzają pole dyskusji i - co rzadkie w polskiej polityce - potrafią prowadzić dialog. Z pewnością potrzeba zmiany i poszukiwania nowego modelu rozwoju zaczyna przebijać się w dyskursie publicznym.
Symptomatyczne jest to, że Razem i Nowoczesna na pierwszym miejscu stawiają sprawy gospodarki. To była nowość w kampanii wyborczej.
T.J.: - Te dwie partie prezentują przeciwstawne modele zmian w polityce gospodarczej. Program Nowoczesnej wiąże się z deregulacją, liberalizacją i zmianami podatkowymi, które wpłyną na zwiększenie dochodu rozporządzalnego bogatszej części społeczeństwa. Razem zaś stawia na sektor publiczny i odwrócenie regresywności polskiego systemu podatkowego - przerzucenie ciężaru z biedniejszej części społeczeństwa na bogatszą. Gdyby oś sporu politycznego znalazła się właśnie w tym miejscu, byłaby to duża zmiana. Dotychczas istotniejsze były spory kulturowe.
Jarosław Gowin powiedział ostatnio - jeszcze zanim został namaszczony na Ministra Obrony Narodowej - że w Polsce trudno jest prowadzić własną firmę. Dlatego chce tuż po objęciu władzy uruchomić równolegle trzy inicjatywy: deregulację systemową - zmianę w sposobie stanowienia prawa oraz wpływania przez państwo na procesy gospodarcze; szybką eliminację już zidentyfikowanych problemów, co przełoży się na natychmiastowe uproszczenie działalności przedsiębiorców; radykalne uproszczenie podatków i ograniczenie kosztów dla pracowników, pracodawców i administracji. Czy to jest dobra droga?
T.J.: - Deregulacja niekoniecznie zaowocuje innowacyjnością i produktywnością. Jeżeli spojrzymy na kraje cechujące się wysoką innowacyjnością, takie jak Niemcy, Singapur czy Korea Południowa, to wcale nie mają one wysokich not w rankingu wolności gospodarczej. Mają za to sprawne instytucje: administrację, sądownictwo i duże państwowe spółki, które korzystają z efektu skali i możliwości długofalowego inwestowania. Spójrzmy też na badania dotyczące rynku pracy. Według danych Państwowej Inspekcji Pracy połowa polskich przedsiębiorców nie przestrzega prawa pracy. Jak interpretować w tym kontekście propozycje związane z liberalizacją prawa pracy? Czy nie jest to też w pewnej części legitymizacja nieuczciwych zachowań niektórych pracodawców?
PiS proponuje również uprzemysłowienie polskiej gospodarki. Eksperci tej partii wymieniają sektory wiodące: przemysł chemiczny i farmaceutyczny, przemysł środków transportu (tabor kolejowy, lotnictwo), przetwórczy i rolno-spożywczy, materiały i chemia budowlana, informatyka. Czy to trafne rozpoznanie?
T.J.: - Dotykamy problemu związanego z tzw. polityką wybierania zwycięzców. Państwo przyjmuje rolę decydenta i wybiera sektor, który ma największe szanse rozwoju. Jest to model, który sprawdził się zarówno w krajach azjatyckich, jak Korea Południowa i Chiny, jak i wcześniej też w Niemczech. Moim zdaniem państwo powinno podejmować tego typu decyzje. Wiadomo, że rządy nie są nieomylne i mogą popełniać błędy, ale tak samo omylny jest rynek. Jednak z samego faktu, że te błędy mogą być popełnione, nie powinniśmy wyciągać wniosku, że państwo powinno być bierne.
Wielu publicystów podkreśla, że po 25 października obudziliśmy się w innym kraju. Jeżeli chodzi o gospodarkę - czy rząd Beaty Szydło jest w stanie wiele popsuć? Co z zapowiedziami dotyczącymi podniesienia kwoty wolnej od podatku i obniżenia wieku emerytalnego? Czy te pomysły nie wywrócą budżetu?
T.J.: - W Polsce mamy bardzo niską kwotę wolną od podatku, stanowiącą jedynie 7,4 proc. przeciętnego rocznego wynagrodzenia, podczas gdy np. w Niemczech jest to ponad 18%. Jej podniesienie mogłoby być pozytywną zmianą, idącą w stronę mniej regresywnego systemu podatkowego, który mamy obecnie. Osoby mniej zarabiające płacą stosunkowo wyższe podatki od tych więcej zarabiających. Wpływa na to, poza niską kwotą wolną od podatku, duży udział podatków pośrednich oraz praktyczna liniowość podatku PIT - stawkę 32 proc. płaci jedynie około 2 proc. podatników.
A.G.: - Zupełnie inaczej ma się sprawa wieku emerytalnego. Społeczeństwo zmienia się o wiele szybciej niż próbująca dogodzić mu polityka publiczna. Jeszcze całkiem niedawno, w 1991 roku, przeciętny mężczyzna żył 66 lat, a kobieta - 75 lat. Dziś kobiety żyją średnio 81 lat, a mężczyźni 73 lata. Jak można coraz dłużej żyjącym ludziom z coraz mniejszą liczbą dzieci pracujących na emerytury obniżać wiek emerytalny? Gdybyśmy dziś cofnęli reformę, za 35 lat mielibyśmy 10 milionów pracujących utrzymujących 24 miliony niepracujących. Oczywiście nie wszyscy są w stanie pracować do 67. roku życia. Rozwiązaniem tego problemu nie jest jednak obniżanie wieku emerytalnego dla całego społeczeństwa - zwłaszcza w gospodarce, w której jest coraz więcej miejsc pracy umysłowej, a coraz mniej fizycznej.
Zatem jaki byłby wasz wymarzony kraj?
T.J.: - Taki, który swoją konkurencyjność opiera nie na niskich kosztach pracy, ale wysokiej innowacyjności. Kraj zapewniający szeroki dostęp do wysokiej jakości usług publicznych, gdzie w większym stopniu uspołecznia się zyski, a nie koszty.
By to osiągnąć, potrzeba nam jednak zmiany w sposobie myślenia w stosunku do założeń, które stały za polską transformacją gospodarczą. Potrzeba nam drugiej transformacji. Podobna zmiana musi nastąpić w sposobie myślenia o roli jednostki w społeczeństwie, poziomie zaufania i troski obywateli o sferę publiczną. Jak wskazuje raport "Reforma Kulturowa", mamy coraz bardziej efektywne jednostki, ale wciąż mało efektywne społeczeństwo.
A.G: - Mój wymarzony kraj to taki, w którym obywatel jest traktowany nie gorzej niż konsument. I taki, który ma znakomity system edukacji krytycznej, która nie tylko zmniejsza nierówności i uczy współpracy, ale przede wszystkim upodmiotawia człowieka, czyniąc z niego kogoś, kim zarówno państwu, jak i rynkowi trudno jest manipulować.
Mówicie o odrzuceniu modelu budowania konkurencyjności na bazie niskich kosztów pracy, o czym pisze też wielu ekonomistów. Czy podniesienie płac jest realne?
A.G.: - To bardzo trudne pytanie, bo czy można znieść ubóstwo ustawą? Podniesienie płac to ewolucyjny proces możliwy dzięki wspieraniu tych branż, które tworzą większą wartość dodaną, wzmacnianiu pozycji pracowników, pobudzaniu inwestycji lokalnych przedsiębiorstw i przyciąganiu bardziej prorozwojowych inwestycji zagranicznych. Ważne jest też zwiększanie wydatków na badania i rozwój - ze szczególnym naciskiem na działalność wdrożeniową, gdyż dziś zaledwie co piąty polski patent ma zastosowanie w praktyce.
Czyli instytucje państwowe nie posiadają narzędzi, dzięki którym mogłyby już teraz podnieść płace? Co z płacą minimalną?
A.G.: - Państwo ma bardzo wiele narzędzi. Jednak żadne z nich nie może być rozpatrywane w społeczno-ekonomicznej próżni. Podniesienie płacy minimalnej z dnia na dzień, przy obecnej infrastrukturze prawno-ekonomicznej, spowoduje jeszcze większy exodus w stronę umów cywilnoprawnych, które nie precyzują liczby przepracowanych godzin. Należy zacząć od zrównania podatkowego wszystkich form zatrudnienia.
Dużo narzeka się w Polsce na publicznie świadczone usługi. Problemem jest na przykład dostęp do żłobków i przedszkoli.
A.G.: - Sytuacja z przedszkolami nie jest najgorsza. Obecnie w placówkach jest miejsce dla 75 proc. dzieci i liczba ta z roku na rok rośnie. Źle jest natomiast z systemem opieki nad młodszymi dziećmi. W żłobkach i klubach dziecięcych całej Polski jest mniej miejsc niż siedzeń na Stadionie Narodowym. Jak to często bywa, blokady są nie tylko finansowe, ale też mentalne. Często, kiedy mówimy o żłobkach, mamy przed oczami peerelowskie kołchozy, w których dwulatki leżakują po horyzont. Tymczasem świat poszedł do przodu i nowoczesna opieka dla najmłodszych potrafi być na bardzo dobrym poziomie. Dlatego ważne jest nie tylko tworzenie klubów dziecięcych, ale też przezwyciężenie żłobkofobii.
T.J.: - Żłobkofobia jest przykładem niechęci do instytucji państwowych. To wynika w znacznej mierze z zaszłości historycznych. PRL przyzwyczaił nas, że usługa państwowa nie może stać na wysokim poziomie, więc wielu ludziom wydaje się, że jedyną drogą do jakości i efektywności w służbie zdrowia czy edukacji jest ich prywatyzacja, komercjalizacja czy outsourcing. Jest to jednak wylewanie dziecka z kąpielą. Oddawanie tak kluczowych dziedzin życia społecznego pod dyktat logiki zysku może mieć wiele negatywnych konsekwencji. Jeśli będziemy kierowali się tylko logiką rynkową, to dostępność do niektórych usług będzie niska. Przedsiębiorca wybuduje przedszkole w centrum miasta, ale niekoniecznie na obrzeżach, gdzie może się to nie opłacać. Podobnie byłoby w przypadku pełnej prywatyzacji usług pocztowych czy dostarczania energii. To wszystko może działać w dużych miastach. Dla użytkowników, którzy są poza centrami, usługa będzie znacznie droższa bądź nieistniejąca, co jeszcze bardziej pogłębi nierówności.
Rozwijanie sektora usług publicznych jednak dużo kosztuje. Czy nie jest tak - jak słyszeliśmy przez ostatnie 26 lat - że kraj powinien w pierwszej kolejności wzbogacić się, a dopiero później dzielić tym bogactwem, oferując szeroki dostęp do całego wachlarza usług publicznych?
T.J.: - Brak rozwiniętego sektora usług publicznych zapewniającego wyższą jakość życia, poziomu zdrowia i bezpieczeństwa oraz wyrównywanie szans może stanowić wręcz hamulec rozwoju gospodarczego.
A.G.: - To jest właśnie ten moment, gdy powinniśmy przestać postrzegać kulturę, służbę zdrowia i system edukacyjny jako koszt, a zacząć jako inwestycję, której musimy dokonać na obecnym etapie rozwoju.
Anna Gromada. Członkini Zarządu Fundacji Kaleckiego, ekonomistka i socjolożka, pracownik naukowy Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, absolwentka socjologii i politologii na Cambridge, ekonomii międzynarodowej w SGH oraz studiów nad ekonomią rozwoju we Francuskim Instytucie Nauk Politycznych (Sciences Po). Stypendystka m.in. Yale, Pace, Uniwersytetu Tokijskiego i Uniwersytetu w Oslo. Współpracowała z administracją publiczną, OECD, działem gospodarczym Agencji Reuters oraz Foundation for European Progressive Studies (FEPS).
Tomasz Janyst. Prezes Zarządu Fundacji Kaleckiego, prawnik i bankowiec, doktorant na Wydziale Prawa i Administracji UW, absolwent prawa i sinologii w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW, studium bankowości w Szkole Głównej Handlowej oraz Collegium Invisibile, kilkukrotny stypendysta Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, stypendysta Uniwersytetu Pekińskiego.
Fundacja Kaleckiego to niezależny think tank zajmujący się polityką gospodarczą i społeczną. Został założony w 2014 r. przez grupę młodych badaczy i ekspertów, których celem jest poszerzenie debaty publicznej na temat gospodarki w Polsce. Fundacja w 2015 r. przy wsparciu Narodowego Banku Polskiego zrealizowała projekt poświęcony głośnej książce "Kapitał w XXI wieku" Thomasa Piketty'ego.
Arkadiusz Gruszczyński . Dziennikarz i animator kultury.
