Zacznę od cytatu z pana listu do Platformy Obywatelskiej . Pada tam stwierdzenie, że analizę klęski Bronisława Komorowskiego przeprowadziłby pan "bardziej profesjonalnie niż większość zajmujących się polityką dziennikarzy". Czego nie dostrzegają dziennikarze?
- Nie chcę podawać w wątpliwość kompetencji polskiej żurnalistyki. Jeśli tak to zostało odebrane, to przepraszam. Nie chciałbym wyjść na bufona (śmiech ). Chodziło mi o to, że ponieważ pracowałem przy kilku kampaniach, patrzę na nie w inny sposób niż dziennikarze - przede wszystkim pod kątem komunikacji. Miałem też swój udział w ostatniej kampanii Bronisława Komorowskiego, niestety dość niewielki, i wiem, co tam się stało. Choć to dość skomplikowany problem, o którym na razie nie chciałbym mówić...
Rozumiem. Na czym więc polega odmienność pańskiego punktu widzenia? Jak wygląda polska polityka z pana perspektywy?
- Mam wrażenie, że politycy zasadniczo zaniedbują obszar komunikacji. Obowiązkiem polityka jest w równym stopniu tworzenie koncepcji o charakterze prawnym, ekonomicznym etc., jak i umiejętne komunikowanie na bieżąco swoich pomysłów wyborcom. Wybory wygrywa się nie tylko kampanią wyborczą, choć kampania jest swego rodzaju kulminacyjnym punktem. Zupełnie jak w trakcie wyścigu. Zwycięstwo jest sumą tego, jak się zachowywaliśmy podczas całego biegu, oraz tego, jak dobrze umiemy finiszować.
Komorowski miał słaby finisz, ale wszyscy komentatorzy są zgodni, że w dużej mierze przegrał przez Platformę, że to ona go obciążyła.
- To prawda, prezydent dostał rykoszetem, ludzie głosowali przeciwko PO. Ale gdybyśmy zrobili dobrą kampanię, to Komorowski mógłby te wybory wygrać.
Byliście zbyt pewni siebie?
- Nie tu był pies pogrzebany. Owszem, długo wierzyliśmy w wygraną, ale to nie tak, że nam rozum odjęło. W końcu były sondaże, a w sondażach nie są ważne liczby, tylko tendencje. Dlatego w miarę wcześnie zorientowaliśmy się, że sprawy nie idą w dobrą stronę.
Co więc poszło nie tak?
- Prawie wszystko. Nie chcę teraz tego analizować, ale zwrócę uwagę na pewne szczegóły. Na przykład po raz kolejny zapomnieliśmy o tym, jak PiS konstruuje swoje kampanie. Proszę zauważyć, że Duda obiecywał rzeczy, które nie należą do prerogatyw prezydenta. I nikt się temu nie dziwił. Paru dziennikarzy mogło sobie narzekać, ale wyborcom to nie przeszkadzało. Chcę przez to powiedzieć, że kampania Dudy w gruncie rzeczy nie dotyczyła samej prezydentury.
Taki sam błąd popełniliśmy przed eurowyborami w 2009 roku. Chcieliśmy wówczas wyjaśnić wyborcom, jak funkcjonuje europarlament. I udowodnić, że głosowanie na PiS, który miał wejść w niszową koalicję konserwatywną, jest bez sensu. Nasz spot tłumaczył to za pomocą prostej infografiki. Wydawało nam się, że ludzie muszą to zrozumieć! Co się okazało? Że my zrobiliśmy kampanię edukacyjną o europarlamencie, a PiS odpowiedział kampanią z jednym prostym przekazem: że w Polsce jest chu***wo i trzeba coś z tym zrobić. Nasze racjonalne argumenty i tłumaczenia mogliśmy sobie wsadzić..., bo kampania nie dotyczyła już europarlamentu, tylko tego, czy w Polsce jest dobrze, czy źle.
Czyli banalna konkluzja jest taka, że jednak w wyborach chodzi o proste komunikaty i proste emocje.
- Oczywiście, że chodzi o emocje. Myślę, że większość ważnych decyzji podejmujemy emocjonalnie. Tak samo było w kampanii prezydenckiej. Kiedy przed wyborami prezydenckimi jeździłem po mojej okolicy, widziałem na wielu prywatnych posesjach banery Andrzeja Dudy. I raz tylko zobaczyłem jeden nieszczęsny baner z wizerunkiem Komorowskiego. Nikt nie wierzył w Bronka. Nikt nie założyłby koszulki z Bronkiem. Bronisław Komorowski po prostu nie miał zwolenników, którzy naprawdę by w niego wierzyli. On miał co najwyżej przeciwników Andrzeja Dudy.
Mam wrażenie, że podobnie było w internecie. Widać w nim było naprawdę dużo autentycznego zaangażowania na rzecz Dudy - tych wszystkich lajków, share'ów, wpisów, komentarzy. Po stronie Komorowskiego było znacznie słabiej.
- Na tyle, na ile rozumiem komunikację w internecie, absolutnie się z tą oceną zgadzam. I jestem głęboko przekonany, że to nie jest kwestia zatrudnienia 100 czy 200 hejterów czy innych lajkersów. No iluż ludzi możemy zatrudnić i ile oni tych hejtów mogą napisać? Tego się tak nie robi. Internet jest lustrem społeczeństwa. Jest w większości tworzony przez ludzi i może być tylko lekko moderowany. Żeby wygrać wojnę w internecie, nie trzeba ani nie można budować armii internetowych hejterów. Trzeba natomiast normalnym ludziom dostarczyć argumentów, żeby uwierzyli, że mamy rację. I oni nam wtedy zrobią kampanię w internecie. Bezpłatnie i spontanicznie. Za pieniądze się tego nie kupi.
Prezydentowi Komorowskiemu, czy szerzej - Platformie, w ostatnich wyborach się to nie udało.
- Przede wszystkim Platforma komunikacyjnie zawaliła całe ostatnie osiem lat. Były podejmowane próby dialogu ze społeczeństwem, ale albo okazały się spóźnione, albo niezdarne, albo pomysły lądowały w szufladzie. Ludziom trzeba przede wszystkim udowodnić, że oddanie głosu na nas to właściwy wybór. Kampania sprzed czterech lat była taką próbą. Hasło "Polska w budowie" było sygnałem do wyborców: Słuchajcie, dobrze zrobiliście, że zagłosowaliście na nas, ale nie możecie nas już teraz rozliczać, bo jeszcze jesteśmy w trakcie roboty. Teraz będzie trudniej wmawiać ludziom, że te prace wciąż trwają. Co więcej, w międzyczasie duże, odważne projekty zostały komunikacyjnie spieprzone, jak na przykład reforma emerytalna. Gdybym ja był szefem rządu, tobym nie pozwolił przeprowadzić żadnej dużej reformy bez specjalnej kampanii edukacyjnej, mówiącej, po co to robimy i dlaczego tak, a nie inaczej. W polityce sprzedawanie zmian bez komunikacji ze społeczeństwem jest jak sprzedawanie produktów bez opakowań albo skomplikowanych narzędzi bez instrukcji obsługi.
Pamięta pan swoją pierwszą kampanię dla Platformy?
- To był 2007 rok. Wszedłem w tę kampanię w połowie jej trwania i musiałem najpierw przekonać wiele osób, w tym Grzegorza Schetynę i Donalda Tuska, do zupełnej zmiany myślenia. A przekonywałem je przede wszystkim do tego, że napierdzielanie się na negatywne komunikaty to nie jest dobry kierunek. Nie chciałbym się teraz kreować na jakiegoś demiurga, ale mój pomysł, żeby obiecać Polakom cud gospodarczy, był chyba jednym z punktów zwrotnych tamtej kampanii.
W efekcie powstał film ze słynnym hasłem o budowaniu drugiej Irlandii.
- Tak. Spot był podzielony na dwie części. W pierwszej lektor opisywał polską rzeczywistość AD 2007 - kilka suchych liczb i faktów, na przykład o liczbie wypadków na drogach i skali emigracji. A potem lektor ustępował miejsca Tuskowi, który kreślił optymistyczną wizję przyszłości. Mówił, że ludzie zaczną wracać z zagranicy, że lekarze, pielęgniarki i policjanci mogą zarabiać lepiej, że wybudujemy bezpieczne drogi, stadiony, szkoły, pływalnie.
A nie czuje pan dzisiaj trochę niesmaku, gdy pan patrzy na tamten spot? Chyba jednak ten cud gospodarczy, mówiąc delikatnie, nie do końca się ziścił...
- Po pierwsze, jako profesjonalista nie odpowiadam za dotrzymywanie obietnic przez moich klientów. Ja realizuję brief. Żeby dobrze wykonać swoje zadanie, mam prawo, a nawet obowiązek wierzyć, że klienci, czyli w tym przypadku politycy, chcą i będą próbowali zrobić to, co obiecują. Ale jest i druga odpowiedź - ja naprawdę mam wrażenie, że akurat obietnice ze spotu wyborczego zostały w dużej mierze spełnione. Stadiony, baseny i drogi naprawdę wyrosły, a pensje w budżetówce się poprawiły. Oczywiście mogłoby być znacznie lepiej, ale trzeba pamiętać, z jakiego poziomu startowaliśmy.
Czyli rozumiem, że śpi pan spokojnie. A proszę powiedzieć, jak wygląda praca z partiami i kandydatami. Jak się wyłania agencje czy specjalistów, którzy będą pracować dla polityków? Czy partie gromadzą oferty, robią konkursy?
- Ma pan swojego dentystę?
Tak.
- Wyobraża sobie pan konkurs ofert na swojego dentystę? Są pewne delikatne zadania, które powierza się tylko zaufanym ludziom. Organizowanie konkursów ofert w polityce wymagałoby niesamowitej dyskrecji od wszystkich startujących w nich podmiotów. Bo ktoś przecież ten konkurs przegra. Poufne informacje mogą łatwo wypłynąć na zewnątrz. Ludzie, którzy pracują przy kampaniach, nie mogą być przypadkowi. Wie pan, kto wymyśla kampanie PiS-owi?
Kto?
- Według moich informacji kampanię PiS-owi wymyśla PiS. Tam zawsze byli ludzie, którzy mieli dobrą rękę do komunikacji. I oni robili większość kampanii.
Bez pomocy ekspertów z zewnątrz?
- Oni sami byli najlepszymi ekspertami. Kampanię prezydencką z 2010 roku i poprzednie kampanie parlamentarne - z tego co mi wiadomo - robił duet Adam Bielan i Michał Kamiński. Oni zamykali się w jakimś pokoju, a - jak to się mówi - na telefonie mieli pewnego bardzo dobrego reżysera i producenta. Wymyślali coś, dzwonili i mówili mu: To jest scenariusz, zrób to nam na popojutrze . Gość brał scenariusz i robił. I nikt mu nie patrzył na ręce. Może trochę upraszczam, ale myślę, że z grubsza tak to musiało wyglądać. Paradoksalnie taki styl pracy się najlepiej sprawdza.
Bo?
- Film reklamowy, także polityczny, jest jak akwarela. Im bardziej się go poprawia, tym gorszy efekt. Nasza kampania w 2007 roku też udała się dlatego, że proces decyzyjny był prosty jak taboret. Weźmy spot, o którym wcześniej wspominałem. Napisałem scenariusz, przegadałem go z moim przyjacielem Maćkiem, potem pokazaliśmy to Schetynie, a następnie Tuskowi. Byli na "tak". Sławek Nowak, który miał to nadzorować, był zajęty w Sejmie - na spotkanie przedprodukcyjne, tak zwany ppm, przyjechał, jak już wszystko było ustalone. Maciek mu powiedział: Sławku, spokojnie, będzie OK . I on sobie pojechał, a my zrobiliśmy spot sami. Do tej pory uważam, że to był jeden z najlepszych filmów, jakie robiłem, biorąc pod uwagę cały proces.
W czasie ostatniej kampanii dużo mówiło się o tym, że w otoczeniu Komorowskiego były dwa ośrodki decyzyjne: pałac i sztab, że współpraca szła słabo.
- Rzeczywiście, wydaje mi się, że kampania Bronisława Komorowskiego poległa przede wszystkim na braku komunikacji i na pewnym chaosie, który panował w otoczeniu prezydenta. A trzeba ją robić w sposób wojskowy. Nawet terminologia jest wojskowa: "kampania", "szef sztabu". To nie przypadek. Tu też potrzebny jest konkretny podział obowiązków i konkretna hierarchia.
A jak wygląda szukanie pomysłu na taką kampanię i jej planowanie?
- Ja uważam, że najważniejsza jest strategia, czy też tak zwana big idea. Czymś takim była właśnie w 2007 roku moja koncepcja cudu gospodarczego, przekonywanie ludzi, że nie jesteśmy gorsi od Irlandii, że możemy zmienić nasz kraj. Z kolei strategią PiS-u w 2007 roku, fenomenalną zresztą, chociaż - eufemistycznie rzecz ujmując - nieelegancką, był "układ". Właściwie cała kampania opierała się na tym jednym słowie. Ludzie uwierzyli, że jest coś, jakiś tajny pakt, umowa i środowisko, które pasożytuje na społeczeństwie i jest źródłem wszelkiego zła. Ja nie miałem wtedy jeszcze nic wspólnego z pracą przy kampaniach. Pracowałem za to między innymi dla klienta z branży motoryzacyjnej. Pisaliśmy dla niego różne materiały promocyjne. I w pewnym momencie szef marketingu powiedział nam: Słuchajcie, a czy nie dałoby się zastąpić tutaj słów "układ hamulcowy" jakimś innym zwrotem, bo "układ" w tej chwili nie bardzo dobrze się kojarzy? To dowód na to, jak świetnie pomyślana była kampania PiS-u.
Czy praca z partiami diametralnie różni się od współpracy z firmami?
- Tak. Ale na przykład agencje reklamowe nie zawsze zdają sobie z tego sprawę. Ludziom reklamy wydaje się, że kampanie polityczne są toporne, nudne, przegadane i bez pomysłu. Oczywiście myślą tak ci, którzy nigdy nie robili kampanii politycznej. Nieporozumienie polega zaś na tym, że w pracy dla klientów komercyjnych agencje mają za zadanie przede wszystkim zainteresować konsumenta danym tematem. Bo to, co sprzedają firmy, zazwyczaj zwykłych ludzi mało obchodzi.
Z polityką jest inaczej. W Polsce każdy jest ekspertem w tej dziedzinie.
- I dlatego w ogóle nie trzeba nikogo próbować nią zainteresować. To jest zupełnie inny, inaczej angażujący "produkt", którego nie można porównać z żadnym produktem komercyjnym. Polityka angażuje bardziej niż kupno samochodu, to coś prawie jak małżeństwo. No, może przesadziłem troszkę (śmiech ). Ale tak czy inaczej, istotą komunikacji w polityce nie jest wzbudzenie zainteresowania, tylko dość skomplikowany przekaz. I wiarygodność, z którą w przypadku polityki jest jeszcze gorzej niż w przypadku ubezpieczeń czy banków.
A jak wygląda w praktyce praca przy kampanii?
- Moim zdaniem kampania to jest taki trójgłowy smok. I te głowy nie mogą się nawzajem zżerać, tylko muszą współpracować. Pierwszą głową jest "big idea", o której już mówiłem. Wysyła się pewien komunikat, czego na przykład w kampanii Bronisława Komorowskiego zabrakło kompletnie. Tam się pojawiały różne ciekawe wątki, ale na koniec dnia nikt nie potrafił powiedzieć, o czym była ta kampania. A kampania musi być o czymś. Ja na przykład wymyśliłem kiedyś kampanię - jedną z dwóch, które uważam za udane - która streszczała się w haśle "Nie róbmy polityki, budujmy szkoły, mosty itd.". I do dziś, mimo że to było ładnych parę lat temu, wszyscy pamiętają tamto hasło.
Czyli po pierwsze - myśl przewodnia. Co dalej?
- Oprócz tego jest PR, który ma za zadanie dostarczać codziennej pożywki mediom. Tu chodzi o obecność na pasku w telewizjach informacyjnych. I to też jest bardzo ważna rzecz. Ale kiedy kampania jest zdominowana przez PR, to niby codziennie coś się dzieje, ale po miesiącu nikt nie wie, o co nam w sumie chodzi. No i jest trzecia głowa, czyli to, co się w toku takiej kampanii dzieje w obszarze polityki. Wszystkie trzy elementy muszą być zsynchronizowane. I dlatego komunikacja polityczna jest tak cholernie skomplikowana.
A jaką rolę w kreowaniu kandydatów mają różnego rodzaju sztuczki, które stosuje się w kampanii: te wszystkie kluczowe słowa, dobór kolorów, mowa ciała? Czy to są rzeczy, które rzeczywiście mogą coś zmieniać w wyniku wyborów?
- Nie ma sztuczek, są detale. I te detale mają spore znaczenie. Jak się robi normalny spot reklamowy, to na planie filmu kręci się 50 osób. Czasami klienci pytają, po co ich tyle. A tam każdy jest odpowiedzialny za jakieś konkretne zadanie. Bo żeby zachować odpowiednie standardy, trzeba dbać o każdy szczegół. W mojej branży krążą anegdotki o specjalistach od robienia plam w reklamach proszków. Naprawdę tacy istnieją. Nie inaczej jest w spotach politycznych - wszystko powinno być w nich przemyślane.
Na przykład?
- To, czy ktoś występuje w marynarce, w koszuli czy w krawacie, a jeśli tak, to jaki ten krawat ma kolor. Czy się uśmiecha, czy jest w półpostaci, czy jest na zbliżeniu, czy za nim są ludzie, czy za nim jest limbo, czy za nim jest panorama Tatr. To wszystko ma jakieś znaczenie. Ktoś mógłby powiedzieć, że diabeł tkwi w szczegółach.
A tkwi?
- Czasem mały błąd może mieć ogromne znaczenie. Kiedy robiliśmy wspomnianą już kampanię do eurowyborów, gdzieś po drodze wkradł się drobny błąd techniczny. Mianowicie gość, który przygotowywał nasze infografiki, obrysowując kontur Polski, nie obrysował wyspy Wolin. I w spocie Polska została pozbawiona Wolina, z czego sztab PiS-u zrobił ogromną aferę. Były oskarżenia, że Tusk chce zabrać Polsce Świnoujście. Na Wolin pojechał chyba Jacek Kurski, który w towarzystwie kamer i aparatów i przy akompaniamencie wyjących "Rotę" bab wciągał polską flagę na maszt. Tak więc są takie szczegóły, o które można się potknąć. Ale ja zawsze będę podkreślał, że najważniejszą rzeczą w komunikacji jest pewien pomysł na przekaz. Czy pan myśli, że taki Paweł Kukiz ma mnóstwo specjalistów od wizerunku?
Raczej nie. Jego sztab był niewielki, wiele rzeczy działo się spontanicznie, wiele decyzji Kukiz podejmował sam, sam prowadził konto na Facebooku itd.
- No właśnie, on jest bardzo spontaniczny i jego wyborcy właśnie to w nim lubią. Podejrzewam, że jemu nikt nie mówi, jaką koszulkę założyć dzisiaj, a jaką jutro. Zakłada to, co mu przyjdzie do głowy. A spontaniczność i wyrazistość są niesamowicie silną bronią. Polityczny kapitał na tych cechach zbili też na przykład Lepper czy Korwin-Mikke. To ich wyrazistość przemawiała do ludzi.
A jak w świetle tego, co pan mówi, wytłumaczyć sukces Andrzeja Dudy, który przecież początkowo był zupełnie niewyrazisty, a nawet zupełnie nieznany? Ludzie na początku kampanii mylili go z Piotrem Dudą z "Solidarności".
- Sam się nad tym zastanawiam. W dodatku - proszę zwrócić uwagę - start Andrzeja Dudy był właściwie takim samym pomysłem jak kandydatura Magdaleny Ogórek. Z tą może różnicą, że Magdalena Ogórek jest nawet znacznie bardziej wartościowa pod względem estetycznym. Wydaje mi się, że różne wyniki tych kandydatów trzeba tłumaczyć różnicami między elektoratem PiS-u i SLD. Mówiąc językiem marketingu, target PiS-u okazał się zdyscyplinowany i niesamowicie posłuszny. Dla większości wyborców tej partii brak wyrazistości kandydata, podobnie jak chyba inne jego wady i przywary, nie miał żadnego znaczenia. To jest taka jakby gnoza - nasz kandydat jest dobry, bo jest nasz.
Użył pan słowa "target". Jak to jest z targetowaniem wyborców? Czy podział na lewicę i prawicę jest podstawowym kryterium?
- Po pierwsze, cała polska scena polityczna od wielu lat oparta jest na fałszywym paradygmacie. PiS to nie jest żadna prawica. Lewica też jest trochę udawana... A jeśli idzie o target, to uważam, że tak zwana segmentacja jest u nas dużo prostsza, niż się wydaje. Ludzie dzielą się na zadowolonych i niezadowolonych. Uważam, że PiS powinien kupić od Budki Suflera na swój własny hymn przepiękną skądinąd piosenkę, która zaczyna się od słów: "Znowu w życiu mi nie wyszło". Wśród tych niezadowolonych wyborców PiS-u są dwie grupy: jedna to ci, którzy sobie nie radzą, którzy potrzebują wsparcia państwa, czyli naturalny target partii lewicowej. Drugą grupą są ludzie, którzy nie mają może bytowych problemów, ale po prostu coś im się w życiu spierdzieliło. Mam na przykład taką koleżankę, która kiedyś rozstała się z mężem, którego kochała, a teraz ma troje dzieci i każde z innym facetem. I ona wie, że to życie spaprała. I musi znaleźć winnych i kogoś z tego rozliczyć, bo inaczej musiałaby wpaść w depresję albo jakiś inny rodzaj szaleństwa.
Rozlicza więc Platformę? "To wina Tuska"?
- Dokładnie tak, to jest właśnie słynna wina Tuska. Kiedyś słyszałem taką rozmowę kilku zwolenników PiS-u. Zaczęło się od historii, że gdzieś tam komuś na autostradzie sarna wyskoczyła przed maskę, doszło do wypadku i ktoś niestety zginął. I już po chwili rozmówcy doszli do wniosku, że to Donald i PO są winni całej sytuacji, bo to przecież oni zbudowali tę autostradę.
Czy pan mógłby pracować dla PiS-u albo dla SLD?
- Nie mógłbym.
Czyli to dla pana coś więcej niż praca?
- Praca. Ale to trochę tak jak z zawodowym żołnierzem. Niby jesteś najemnikiem, ale uczciwie możesz walczyć tylko dla swojego kraju.
Czy pan sądzi, że w Platformie ktoś wziął sobie pana słowa z listu do serca? Czy gdyby teraz politycy tej partii wzięli się do roboty, to byliby w stanie odrobić straty do wyborów?
- Pewnie, że tak. Ale kluczem musi być odszukanie własnego targetu, czyli tej części elektoratu, której życie w ciągu ostatnich ośmiu lat się wyraźnie poprawiło. Ja uważam, że takich zadowolonych ludzi w tym kraju nie jest wcale tak mało. Oni gdzieś są, tylko przestali wierzyć, że to dzięki rządom PO żyje im się w miarę dobrze, we w miarę normalnym kraju. Są badania socjologiczne, które pokazują, że Polacy nigdy w historii nie byli tak zadowoleni, jak są teraz. Natomiast wie pan, jaki jest problem?
Jaki?
- Jak się ludzi pyta w tak zwanych badaniach fokusowych, czy są zadowoleni, to mówią, że tak, ale jak się pyta, czy to zasługa polityków, to odpowiadają: Co to, to nie! I chodzi o to, żeby ten związek przyczynowo-skutkowy znaleźć. I teraz tak: jeśli ci ludzie, którym żyje się lepiej, zagłosują na PO, a mimo to Platforma przegra, to sprawa będzie czysta: będziemy musieli sobie powiedzieć, że przegraliśmy w uczciwej walce, bo rzeczywiście tych zadowolonych było za mało, a tych niezadowolonych za dużo. Trudno. Ale żeby to sprawdzić, musimy znaleźć te nasze zagubione owieczki i one powinny stanąć za nami murem. I wtedy się okaże, czy rzeczywiście spier***śmy tę sprawę przez ostatnich osiem lat, czy może jednak nie jest tak tragicznie, a Polska nie jest w ruinie.
Michał Nowosielski . Urodził się w Warszawie w 1969 r. Jest dyrektorem kreatywnym jednej z warszawskich agencji reklamowych. Od 2007 roku współtworzył kampanie wyborcze PO. W maju 2015 roku napisał głośny list do Platformy, w którym krytykował partię przede wszystkim za brak komunikacji z wyborcami.
Michał Fal . Dziennikarz i wydawca portalu Gazeta.pl. Wcześniej związany między innymi z Orange.pl, NaTemat.pl oraz tygodnikiem "Przekrój". Ciągle wierzy, że jest jeszcze życie poza internetem, ale na razie nie umie go sobie wyobrazić. Kiedyś chciałby przeczytać wszystkie książki, które kupuje.