Kiedy zaczęliśmy dostrzegać, że z naszym kapitalizmem jest coś nie tak?
- Jedni biją się w piersi, inni pozostają na swoich pozycjach. To normalne, że co jakiś czas pojawia się rewizja przeszłości. Spojrzenie wstecz jest dobre i zdrowe. Jedną z okazji do krytycznej refleksji była 25. rocznica Okrągłego Stołu, którą obchodziliśmy w ubiegłym roku. Ale kryzys 2008 roku też był ważny. Od siedmiu lat na Zachodzie zmienia się dominujący do tej pory nurt w gospodarce. Te zmiany przenikają do Polski. Nie jesteśmy w centrum, nie dyktujemy kierunków, w których będzie podążała debata. W pewnym sensie ją kopiujemy. Dopiero kiedy na Zachodzie pojawiły się wyraźne głosy kwestionujące obecny porządek, polscy publicyści i ekonomiści zaczęli podważać dokonania 25-lecia. Nawet jeśli w Polsce przed 2008 rokiem słychać było krytyczne opinie, to nie wchodziły do mainstreamu.
Ale jednak się pojawiały.
- Lecz były rzadkie. Teraz mogą uwidaczniać się w środkach masowego przekazu, bo drogę utorował im szereg wystąpień ekonomistów, komentatorów, dziennikarzy i polityków. Kolejną sprawą jest zmiana pokoleniowa. Do głosu doszli ludzie wychowani w III RP. Powtarzano nam, że Polska jest wolnym krajem, że trzeba dyskutować i być krytycznym. No i jesteśmy krytyczni. Niektórzy ze starszego pokolenia mają nam to za złe. Tym bardziej, że każdy z bohaterów tamtych wydarzeń musi się odnieść do okresu transformacji. Nie mają innego wyjścia.
Choć pochodzą z tego samego środowiska, ich biografie są podobne, dokonywali odmiennych wyborów. I inaczej oceniają polską transformację. Osoby pokroju Marcina Króla potrafią przyznać się do błędów. Są też tacy, jak Karol Modzelewski, którzy się nie kajają, bo nie mają za co. Krytyczny od samego początku był Tadeusz Kowalik. Zostały po nim fascynujące książki. Są też i tacy, którzy twierdzą - jak Grzegorz Kołodko i Jerzy Hausner - że oferowali alternatywę.
Uważają, że nie zostali wysłuchani.
- Ich pomysły były wersją soft systemu, dopuszczalnym marginesem zmiany. Dziś pole dyskusji się poszerzyło. Wcześniej każda krytyka transformacji była przez jej architektów bardzo łatwo dezawuowana. Pojawiały się różne określenia - populizm, oszołomstwo, ludzie w przepoconych koszulach, w pogoni za władzą. Teraz nie mam problemu, żeby sięgać po argumenty strony, która jeszcze niedawno była nazywana prawicą.
Donald Tusk jako premier zapewniał, że żyjemy na zielonej wyspie. Zresztą ekonomiści głównego nurtu mówią cały czas podobnie: "Suchą stopą przeszliśmy przez nawałnicę kryzysu ekonomicznego 2008 roku. PKB rośnie. Autostrady się budują. Jest super". Czy te argumenty trafiają do społeczeństwa, którego część radykalnie odmiennie postrzega rzeczywistość?
- Przede wszystkim wydaje mi się, że to, co w polskiej sferze publicznej nazywane jest klasą średnią, nie jest spójną konstrukcją. A przekaz, o którym pan mówi, ma trafiać przede wszystkim do niej.
Spójrzmy w przeszłość: złota era kapitalizmu po drugiej wojnie światowej była możliwa, ponieważ przedstawiciele sporej części klasy średniej zrozumieli, że jest im bliżej do klasy robotniczej. W ich interesie były - i nadal są - mechanizmy takie jak związki zawodowe czy stabilność zatrudnienia. Doszło więc do sojuszu. Również wyborczego. Był to też czas, kiedy Zachód musiał pokazać, że jest atrakcyjny. Nie mógł wystawiać się na zarzut bloku wschodniego, że demokracja jest rządzona przez koncerny. Moim zdaniem powojenne zachodnie społeczeństwo lepiej rozpoznało swoje interesy klasowe. I zaowocowało to czasem stabilizacji, w miarę niskiego bezrobocia i dosyć niskich nierówności. Ale również wyższych podatków.
Niektórzy twierdzą, że nie ma do tamtych czasów powrotu. Nie widzę powodów, dla których taka teza byłaby uprawomocniona. Klasa średnia myśli, że każdy pracujący na najgorszej umowie śmieciowej ma możliwości, żeby za chwilę zostać prezesem. A dużo bardziej prawdopodobne jest, że do końca życia będzie pracownikiem niskiego szczebla i będzie miał nad sobą szefa. Wojciech Orliński opowiadał kiedyś, że korporacje zatrudniają zwykle na okres próbny dwie osoby. Mówią im: Macie trzy miesiące. Po tym czasie zatrudnimy najlepszego. Dajcie więc z siebie wszystko. Staż się kończy, firma żadnego z nich nie zatrudnia, tylko bierze kolejne dwie osoby.
Klasa średnia mogłaby łaskawszym okiem spojrzeć na tych, którym jest trudniej. I pomyśleć, jak zrobić, żeby wszystkim było lepiej. Bo na razie dała sobie wmówić, że nosi buławę w plecaku.
Każdego eksperta jest w stanie zastąpić 100 stażystów pracujących za darmo - to stara i znana zasada.
- Pamiętam swoje pierwsze rozmowy o podwyżce. Za każdym razem słyszałem, że na moje miejsce jest dziesięciu chętnych, którzy będą pracować za dwa razy mniej i pisać dwa razy więcej. To nasze wspólne, pokoleniowe doświadczenie. Jeszcze 20 lat temu na fali fascynacji młodzi mogli zaliczyć siebie do klasy średniej, bo mogli robić rzeczy niedostępne dla ich rodziców. Na przykład wziąć kawę na wynos. To była bryza z Zachodu. Ale teraz to już nie wystarcza. Wiele rzeczy, którymi się fascynowano i na których budowano klasową przynależność, były świecidełkami, z których nic nie wynikało. Po czasie pojawiają się za to nurtujące pytania: Dlaczego kobieta nie może po urodzeniu dziecka wrócić na rynek pracy? Dlaczego zarabiam ciągle tak mało? Dlaczego nie stać mnie na mieszkanie? Co jest do cholery nie tak z tym kapitalizmem? Czy to tak miało wyglądać?
Nazywa pan ten stan dziecięcą chorobą liberalizmu. 25 lat to już nie takie dzieciństwo.
- Dla francuskich historyków, na których powołuje się Jan Sowa w "Fantomowym ciele króla", minimalną cezurą jest 500 lat. Na tym tle nasze 25 lat to okres raczkowania.
Choroba ta jest z wielu przyczyn dziecięca. Nie mieliśmy doświadczenia z kapitalizmem. A nawet gdybyśmy je mieli, to starcie z tym gigantem byłoby bardzo trudne. Polskie elity popłynęły po 1989 roku z prądem. Wtedy bardzo popularne na Zachodzie były rozwiązania neoliberalne - rewolucja podażowa w Stanach, tacheryzm w Wielkiej Brytanii, konsensus waszyngtoński dla Ameryki Łacińskiej, potem dla naszej części Europy i wreszcie projekt Unii Europejskiej w tamtej fazie. Cała elita polityczna, niezależnie od barw, powiedziała: Tak, to jest dobra droga. Kupili ją, wzięli w całości. Zbytnio wierząc w niewątpliwe plusy, które czekają na jej końcu. Nie wzięli pod uwagę minusów.
Pisze pan w książce, że Polska wybrała najostrzejszy model transformacji gospodarczej proponowany przez Waszyngton.
- To typowe. W 2008 roku takie kraje jak Rumunia, Węgry przed Orbanem i Bułgaria musiały się poddać łamiącemu się już konsensusowi waszyngtońskiemu. Przedstawiciele Międzynarodowego Funduszu Walutowego opowiadali z przerażeniem, że członkowie rządów tych krajów z własnej inicjatywy zaostrzali reformy. Oni przywozili jakiś projekt cięć, a druga strona miała projekt czterokrotnie ostrzejszy.
W 1989 roku my też chcieliśmy być bardziej święci od papieża. Elity chciały pokazać, że są częścią zachodniej cywilizacji. Uruchamiał się mechanizm rekompensaty prowincjonalnych kompleksów.
Politycy w takim kraju jak Polska z doświadczenia wiedzieli, że bardzo szybko może ich zmieść gniew ludu. Tratowali więc swoją misję jako krótkotrwałą przygodę. Pojawili się - obecni w polityce do dzisiaj - menadżerowie-technokraci. Pozycjonowali siebie w roli wynajętego eksperta, który nie jest powiązany z reformowanym organizmem. Dochodzi do tego niewypowiedziana zasada, że kariery tych polityków na szczeblu unijnym czy międzynarodowym były ściśle powiązane z tym, czy postąpili zgodnie z oczekiwaniami zachodnich instytucji podczas transformacji. Takim przykładem jest zawodowa droga Janusza Lewandowskiego, który jest odpowiedzialny za pełen nieudanych momentów rozdział polskiej transformacji. Jego kariera mimo tego potoczyła się bardzo dobrze. Niestety, on nie chce dyskutować o okresie po roku 1989. Mówi, że nie było innej alternatywy. To blokuje jakąkolwiek krytykę.
Jakie są objawy dziecięcej choroby liberalizmu? Teraz, dla ludzi żyjących w 2015 roku w Polsce.
- Wysokie bezrobocie, niskie płace, bardzo elastyczny rynek pracy, wysoki odsetek umów śmieciowych. Polska jest uwikłana w podatkowy damping w ramach Unii Europejskiej, ale nam to zupełnie nie przeszkadza. Nie słyszałem do tej pory, żeby któryś z polskich polityków oficjalnie, na twardo, powiedział, że to nie jest dobra droga. Jak mówią o podatkach, to dyskutują, czy mają być niskie czy może jeszcze niższe. Przez całe 25-lecie panuje też przekonanie, że polityka powinna z gospodarki i ekonomii abdykować. To jest nie do pogodzenia z demokracją - po to ją mamy, żeby wpływać na politykę i kształtować ją zgodnie z wolą większości, a nie oddawać ją pozbawionym legitymacji ośrodkom. Dalej - brak aktywnego państwa. Zatwardziali liberałowie uważają, że polskie państwo jest lewicowe, bo reguluje wiele dziedzin życia.
Ryszard Petru uważa, że żyjemy w socjalistycznym kraju.
- Nawet jeśli jest dużo regulacji, to niekoniecznie mamy do czynienia z lewicowością czy socjalizmem. To jest raczej porządek ordoliberalny, czyli przekonanie, że państwo nakłada konstrukcje, którymi oplata rynek. I w każdej chwili może je regulować. To państwo wyznaczające ramy.
Ja bym sobie życzył, żeby pójść dalej. Bo nawet jeżeli państwo będzie regulowało bardzo wiele aspektów życia ekonomicznego i społecznego, to nadal nie pojawia się komponent socjalny. Tymczasem potrzebna jest aktywna rola państwa w redystrybucji, potraktowanie podatków nie tylko jako sposobu napełniania budżetu, ale jako drogi do wyrównania nierówności społecznych. Polskie państwo z tego nie korzysta.
Ale przecież uczono nas, że mamy brać sprawy we własne ręce. Po co nam budować aktywne, opiekuńcze państwo?
- Jak ktoś jest już przedsiębiorczy, to w porządku. Problem polega na tym, że wiele osób, nawet jeśli posiada tę cechę, nie może jej wykorzystać. Dobrym przykładem są patologie związane z pojawieniem się galerii handlowych w małych miastach. Bardzo przedsiębiorczy ludzie, którzy na handlu na prowincji zjedli zęby, zostali przekonani, że muszą wejść ze swoim biznesem do galerii. Często swoje doświadczenia z firmą zaczynali przed 1989 rokiem, a teraz stanęli wobec zupełnie nowych wyzwań. Z jednej strony mają galerię, dyktującą twarde warunki, wyższe stawki. Z drugiej - brak popytu. Jesteśmy krajem, w którym - widać to zwłaszcza na prowincji - rzesze ludzi nie uczestniczą w obrocie gospodarczym, bo za mało zarabiają. Więc co ci ludzie z małych firm mogą sobie zrobić ze swoją przedsiębiorczością? Wpadają w pułapkę, która kończy się dla nich bardzo źle. Kolejni padają jak muchy. Przegrywają.
Ktoś patrząc na to z wysoka może powiedzieć, że takie są prawa rynku. Ale w przypadku tych ludzi obietnica, że jak będą przedsiębiorczy i pracowici to do czegoś dojdą, trafiła na bardzo realne bariery, na które nie mają wpływu. W małym stopniu od nich zależy, czy w danym regionie będzie popyt na ich usługi. Zależy to od ogólnej koniunktury i poziomu zamożności.
I w tym momencie wchodzi państwo z zasiłkiem dla bezrobotnych? Wiele osób uważa, że to niesprawiedliwe.
- To jest tylko jeden z elementów. Istnieją jeszcze stosunki pracy. Gdyby się udało poprzez aktywną politykę redystrybucyjną i większą progresję podatkową...
Progresję?
- Chodzi o więcej progów podatkowych. Teraz w Polsce wszyscy płacą takie same podatki. A chodzi o to, żeby bogaci płacili więcej, a biedni trochę mniej. Różnice się wtedy zmniejszą. Powstanie pula pieniędzy trafiających w postaci różnego rodzaju zasiłków do osób, którym się nie powodzi. To mogą być również świadczenia rodzinne i mieszkaniowe. W Polsce bardzo niewiele osób z nich korzysta, ze względu na zadekretowane progi. A redystrybucja w takim ujęciu może ożywić popyt.
Uważa pan, że podatki powinny być wysokie. Dlaczego?
- Podatki powinny po prostu dostarczać większych wpływów budżetowych. Jak chcemy mieć usługi publiczne na wysokim poziomie, to z czegoś trzeba je finansować.
Jestem za. Chciałbym płacić wyższe podatki, jeżeli system zostałby zreformowany. Ale jak przekonać Polaków do ich podwyższenia? Moi znajomi myślą tak: płacimy bardzo wysokie podatki, a nie możemy dostać się do lekarza, dzieci chodzą do przepełnionych szkół, które są często nieremontowane od 40 lat, samochody jeżdżą po dziurawych drogach, pociągi się spóźniają, a autobusy nie mają klimatyzacji.
- Każdą rozmowę trzeba zacząć od tego, że w porównaniu do innych krajów, nie płacimy wysokich podatków. Problemem jest też struktura podatkowa. Mamy przewagę podatków pośrednich nad bezpośrednimi. Taki system stanowi odwrotność zachodniego trendu. Na Zachodzie więcej pieniędzy pobiera się z podatków bezpośrednich, które są zbudowane progresywnie. Podatek pośredni - czyli VAT - zabiera tyle samo każdemu. To struktura krajów bardzo liberalnych.
Drugi rząd SLD obniżył podatek CIT dla firm, tłumacząc, że zwiększy to konkurencję. Do dzisiaj się tym szczycimy. Ale wtedy powstała możliwość samozatrudnienia pracowników. Okazało się, że mamy ludzi, którzy wykonują dokładnie tę samą czynność, a mogą płacić dwa zupełnie inne podatki: jeden na poziomie 32, a drugi - 19 procent. Jest to naturalna "zachęta", żeby etat się nie opłacał.
Moglibyśmy żyć w lepiej zorganizowanym państwie z dużo wyższym poziomem usług publicznych niż teraz.
- Coraz częściej zadajemy niewygodne pytania. Nie bez znaczenia jest tutaj emigracja. Demografowie zwracają uwagę, że emigracja nie jest już oparta na zarobkach, ale na państwie dobrobytu, które działa w innych krajach. A którego u nas nie ma. Kiedy człowiek przestaje być studentem, nie ma żadnych zobowiązań, zakłada rodzinę - pojawiają się porównania, w których wypadamy po prostu słabo.
Ale podobno nas nie stać na państwo opiekuńcze.
- To kwestia decyzji. Podobnie jest z pensjami. Jeżeli zostałyby one dzisiaj znacznie podwyższone - bylibyśmy w zupełnie innym miejscu. Zaoszczędzilibyśmy sobie wielu lat dryfowania. Ta filozofia ekonomiczna jest niepopularna, ponieważ wiąże się z rehabilitacją takich pojęć jak ekonomia polityczna, polityka gospodarcza.
Ostatnio ciągle się u nas mówi o innowacyjności gospodarki. To dobry kierunek?
- W polskim przypadku drogą do zwiększenia innowacyjności jest podniesienie poziomu wynagrodzeń. Przy niskich płacach Polska nie zostanie kopalnią innowacyjnych rozwiązań. Bo nie będzie się to nikomu opłacało. Innowacja polega na wspieraniu projektów, z których 1 na 10 może się udać. Poza tym jest droga i zakłada aktywność państwa oraz inny sposobu wydatkowania pieniędzy publicznych.
Mamy poza tym fatalną strukturę gospodarczą, związaną z brakiem po 1989 roku polityki przemysłowej, która kreowała się w sposób spontaniczny przy udziale kapitału zagranicznego. W Polsce jest dużo mikroprzedsiębiorstw. One nie płyną, tylko machają rękami utrzymując się na powierzchni. Niektóre czasem toną. Nie przechodzą na wyższy poziom. Wykonują usługi niewymagające innowacyjności. Innowacje powstają tylko tam, gdzie jest mocny sektor średnich i wielkich firm. Tylko one mają dodatkowe wolne środki, które mogą przeznaczyć na badania. Mają też takie potrzeby, łakną nowych rozwiązań. Wielkie korporacje w Polsce posiadają międzynarodowy kapitał, więc innowacyjne rozwiązania powstają gdzieś indziej. Nawet jeśli polski rząd wydawałby sześć razy więcej na innowacyjność, to polska gospodarka nie potrafiłaby ich zaabsorbować. To odbija się na podatkach - jedni nie płacą, bo nie mają z czego, a drudzy nie płacą, bo uciekają z podatkami poza granice. Sam pan przyzna, że jest to poważny przyczynek do szerokiej krytyki transformacji.
Możemy się wyleczyć?
- W ekonomii nic nie jest dane raz na zawsze. Trzeba się wyrwać z błędnego przekonania, że wszystko jest dobrze. Jak już to zrozumiemy, to zaczniemy poszukiwać nowych rozwiązań. W swojej książce piszę o wielu kierunkach ulepszania gospodarki. Polska w tym momencie nie proponuje przełomowych projektów polityczno-gospodarczych. Nie jesteśmy sercem kapitalizmu. To wszystko, co wymyślimy, nie stanie się prawem obowiązującym na świecie. To jednak nie zwalnia nas z obowiązku próbowania. Niektórzy usiłują nam zakazać marzyć. Po 25 latach to paradoksalny powrót do dyktatury.
Rafał Woś . Dziennikarz i publicysta związany z "Dziennikiem Gazetą Prawną". Absolwent stosunków międzynarodowych i prawa na Uniwersytecie Warszawskim oraz Uniwersytecie w Hamburgu. Laureat Polsko-Niemieckiej Nagrody Dziennikarskiej i Nagrody im. Dariusza Fikusa. W 2014 roku wydał książkę "Dziecięca choroba kapitalizmu".
Arek Gruszczyński . Dziennikarz i animator kultury.