Urodził się pan podczas wojny, w Mediolanie. Dorastał, patrząc na otrzepujące się z powojennej traumy Włochy, potem na konserwatywne lata 50., przechodzące płynnie w bardziej liberalne dekady...
- Należę do pokolenia farciarzy. W 1960 roku miałem 18 lat. Beatlesi, Rolling Stonesi, Bob Dylan - przeżywałem te wszystkie legendarne zjawiska kultury na żywo. Na własnej skórze doświadczyłem epokowych zmian, ba! - do niektórych nawet się przyczyniłem. Myślę, że byłem na uprzywilejowanej pozycji, mogąc oglądać to na własne oczy. W ogóle jestem chyba najbardziej uprzywilejowaną osobą, jaką znam (śmiech) . Pracuję, podróżuję, miałem żony, mam dzieci, okrążyłem świat przynajmniej 20 razy. Widziałem wszystko. Dobrze wiem, czym jest piękno, a czym zło, strach. Mam 73 lata, ale czasami odnoszę wrażenie, że przeżyłem kilka wieków.
Pana ojciec był fotoreporterem. Jaki ojciec, taki syn?
- Oczywiście, że zainteresowałem się fotografią ze względu na ojca. Ale nie mam z tego powodu problemu jak wielu, którzy idą ślepo w ślady rodziców. Poświęciłem się fotografii, ale nie wybrałem jej świadomie jako zawodu. Gdyby to była kwestia racjonalnych wyborów, to pewnie moja kariera ułożyłaby się lepiej. Albo robiłbym coś całkiem innego.
Pamięta pan, kiedy poczuł, że właśnie poprzez fotografię może najpełniej tworzyć własne narracje?
- Szkoła w Zurychu [w latach 1960-65 Toscani uczył się w tamtejszej Szkole Rzemiosł Artystycznych - przyp. red.] była ważnym przystankiem na mojej życiowej drodze. Studiowałem projektowanie, grafikę, wideo, fotografię, film... Wszystko to, co składa się na współczesną komunikację. Pamiętam, że w tamtym czasie wypełniała nas ekscytacja, czuliśmy, że zbliża się jakaś zmiana. Wraz ze znajomymi nosiliśmy długie włosy, nie narzekaliśmy na świat i planowaliśmy rewolucję. Przy okazji dużo eksperymentowaliśmy, ze wszystkim. Wolność słowa, wolna miłość, wszystko wolne... I spódniczki mini! Interesowały mnie zachowania, jakie obserwowałem w moim pokoleniu. Fotografia wydawała się odpowiednim medium, by je studiować i chwytać.
Nie jest pan fanem cyfryzacji fotografii. Dlaczego?
- To tylko technologia, ale niestety razem z nią znika czas, który powinno się poświęcać wyobrażaniu, marzeniu, a nie tylko patrzeniu na to, co jest. Mówi się o technologiach przyszłości, a przecież jedyną taką technologią jest wyobraźnia. Bez niej przyszłość nie istnieje. Dziś wszystko podlega zasadom marketingu, jest stworzone na podstawie jakichś statystyk, wyliczeń - nawet sztuka, muzyka. Wszyscy myślą o kasie. Młodzi skupiają się na celu, nie na procesie. A to on jest najważniejszy. Właśnie proces jest celem. Mnie on interesuje najbardziej. Pojawienie się rezultatu oznacza jego koniec.
Jak to się stało, że zajął się pan fotografią reklamową?
- Nie wybrałem pracy w reklamie. Nie skłaniałem się ku konkretnej specjalizacji - reklamie, modzie, sztuce. Nie uznaję tych podziałów, Po prostu strzelałem swoje obrazki i w pewnym momencie ktoś je kupił. Ja fotografuję, a potem tych fotografii używają różne media. Ale czy to od razu ma nas zmuszać do ich wartościowania? Michał Anioł swoją sztuką reklamował Kościół. Czy to czyni jego sztukę mniej wartościową? Mam w nosie, co ludzie o mnie mówią. Mają potrzebę, żeby kategoryzować cały świat - szkoda. Ale to nie jest mój problem. Nie postrzegam siebie jako fotografa reklamowego.
Pana prace, już te najwcześniejsze, przesycone są ideą humanizmu, równości.
- Istnieje nieskończenie wiele twarzy, ciał, każde inne, nie sposób znaleźć dwoje identycznych ludzi. Ale mimo to wszyscy należymy do jednej rasy. Jeszcze w szkole, wypełniając rubrykę "rasa", zawsze wpisywałem "ludzka" [jako obcokrajowiec Toscani musiał raz na pół roku aktualizować dokumenty, w nich znajdował się ten podpunkt - przyp. red.]. Miewałem z tego powodu problemy. W tamtych czasach to nie było jeszcze dla wszystkich oczywiste. Zresztą do dziś na hasło "rasa" wiele osób się napina, pojawiają się nerwy. Ja naciskałem, konsekwentnie podkreślałem swoje poglądy. Zawsze było to dla mnie oczywiste.
Dziś ta wyraźna wizja jest pana znakiem rozpoznawczym, ale na pewno musiał pan na to zapracować.
- Nic nie przyszło samo. Musiałem mocno walczyć, żeby postawić na swoim. Żeby przeforsować własne zdanie, trzeba być wiernym sobie, mieć refleks, potrafić kłamać, traktować wszystko jak przygodę. Być przenikliwym. To trudne.
I naprawdę przez dwadzieścia lat w Benettonie, gdzie pełnił pan funkcję dyrektora artystycznego marki, stwarzając najgłośniejsze reklamowe wizerunki XX wieku, nikt nie powiedział: "Oliviero, to już dla nas za dużo, nie puścimy tego plakatu"?
- Tak, ale ich nie słuchałem. I robiłem swoje.
Czyli miał pan wolną rękę?
- Gdybym miał całkowitą wolność, to pojechałbym na wakacje. Miałem pełną odpowiedzialność, a to nie to samo. Musiałem dokonywać wyborów. Słuchałem głosów innych, rozważałem je, ale głęboko wierzyłem, że to, co robię, jest dobre. I stałem za tym murem. Moja strategia wizualna dla Benettona okazała się ogromnym sukcesem, wręcz niewyobrażalnym. Gdybym słuchał tych managerów, nigdy by się tak nie stało. Kojarzy pani jakąś kampanię Benettona z ostatnich lat? Nie? No właśnie. Zniknęli.
Wolność to cecha czy umiejętność?
- Cecha charakteru. Nie oznacza wcale, że można robić, cokolwiek się zechce. Kto robi wszystko, co mu przyjdzie do głowy, g***o robi. Są określone czynności, które wszyscy musimy wykonywać. Dla mnie wolność oznacza wyzwolenie się z własnego lenistwa, braku inteligencji, niedoboru talentu i niezdolności do działania. Ludzie, którzy nie umieją się z tego wyzwolić, nie są wolni, choćby teoretycznie robili wszystko, na co tylko mają ochotę.
Nikt nigdy panu nie zarzucił, że robiąc mu zdjęcie, wykorzystał go pan?
- To niemożliwe. Fotografia to utrwalanie tego, co widzimy! Wykorzystać co? Czy doktor wykorzystuje pacjenta, gdy przeprowadza na nim operację? Gdyby bohaterowie zdjęć czuli się wykorzystani, odrzuciliby zdjęcie. Może w pewnym sensie to ludzie, których fotografuję, wykorzystują mnie? Chcą być na moim zdjęciu. Chcą, żeby świat ich zobaczył. Jeśli to jest "wykorzystywanie", to wyzbyte negatywnych konotacji.
Pytam, bo niektóre z pana fotografii chwytają momenty niezwykle intymne, chwile bezbronności. Szczególnie pamiętam kojarzący się z Pietą kadr: chory na AIDS David Kirby umiera w objęciach rodziny. Albo anorektyczna Isabelle Caro patrzy w obiektyw znad kościstego ramienia. Jak zdobywa pan zaufanie swoich modeli?
- Od nich to nie wymaga żadnego wysiłku. Podoba im się, że ktoś patrzy na nich ze skupieniem i uwagą. Jeśli jest się przedstawicielem represjonowanej mniejszości, chętnie przyjmuje się tego, kto oferuje pomoc, opiekę. Muszę tu wyjaśnić jedną ważną rzecz. Kirby był bezbronny, umierał. Ale Isabelle Caro to osobny przypadek. Ona chciała być gwiazdą, łaknęła sławy, nawet umarła dla tej idei! Idiotka. Żałuję, że dzięki temu zdjęciu dziś wszyscy znają jej imię. W tamtej sesji nie chodziło o osobę, ale o przesłanie. Chciałem, żeby jej wyniszczone ciało stało się symbolem anoreksji, a nie ona - ikoną. Powinienem był założyć jej maskę, worek na głowę. Gdybym mógł powtórzyć tę sesję, na pewno bym to zrobił.
Zdjęcia Kirby'ego czy Caro są wstrząsające. Ale na mnie większe wrażenie robi pana znacznie mniej znany projekt. Fotograficzny dokument zatytułowany "Dzieci Pamiętają. Sant'Anna di Stazzema, 12 sierpnia 1944".
- Sant'Anna to wioska, przez którą w sierpniu 1944 roku przejechali naziści, zabijając 624 osoby. W większości były to kobiety, dzieci i starcy. Podczas przygotowań do obchodów sześćdziesięciolecia tej tragedii zadzwonił do mnie miejscowy mer. "Nie mamy właściwie żadnego świadectwa tego, co się stało. Czy może pan spróbować zrobić coś, żeby teraz udokumentować to wydarzenie?" - zapytał. Bardzo dziwne zadanie - robić reportaż 60 lat po opisywanych wydarzeniach... Ale podjąłem się tego wyzwania. Pojechałem do Sant'Anny i stworzyłem album "Dzieci Pamiętają" ("I bambini ricordano"). Składa się z rozmów z mężczyznami w moim wieku, którzy jako dzieci byli świadkami nazistowskiej rzezi. Towarzyszą im czarno-białe portrety. 60 lat później ta tragedia wciąż żyła w ich oczach, widziałem to, czułem. Muszę przyznać, że "I bambini ricordano" to jeden z najbliższych mi projektów ze wszystkich, jakie zrealizowałem.
Fotografia jest dokumentacją ludzkiej pamięci.
- Każda jedna. Dokumentuje naszą głupotę, każe o niej pamiętać (śmiech) .
Fotografia to komunikacja. Często pan to podkreśla.
- Dzięki wizji pamiętamy. Starszy mężczyzna być może przekroczył osiemdziesiątkę, ale ja widzę w nim 12-latka kopiącego piłkę. I 20-latka, przeżywającego erotyczne rozbudzenie. Nie myślimy o tym wszystkim, bo patrzymy na ludzi tu i teraz, na niego dziś, w 80-letniej, pomarszczonej skórze. A te wszystkie przeszłe momenty też w nim istnieją. Obrazy są jak raport z wydarzeń, które się działy i dzieją. Historia ludzkości zapisana jest w wizerunkach, wystarczy otworzyć dowolny album, żeby to zrozumieć. Jesteśmy naszym przedstawieniem.
"Niepewność równa się kreatywność". To cytat z pana.
- Nie można być kreatywnym i bezpiecznym. Kiedy czujemy się najmniej pewnie, zagrożeni, wtedy najprawdopodobniej stajemy się najbardziej pomysłowi. Robimy coś, nie wiedząc, czy to będzie dobre czy nie, ale wiedzie nas jakaś siła, przekonanie. Kontrowersja towarzyszy często tym, którzy nie wpisują się w dominujący kanon myślenia, oceniania świata. Jest wiele aspektów mojego myślenia, które są kontrowersyjne - chcę się im przyjrzeć, zastanowić, czy mam rację, czy mają ją ci, którzy mnie za te moje myśli krytykują. Prowokowanie prowokacji - to bardzo poważna praca.
"Prowokator" - nie kojarzy się pozytywnie.
- Słowo "prowokacja" jest negatywnie nacechowane, a nie powinno. Prowokacja to przecież stymulacja, podsycanie, które prowadzić może do najwspanialszych wydarzeń. Ale odczuwamy lęk przed zmianą. Niewielu z nas potrafi otworzyć się na inny punkt widzenia, zmienić zdanie i jeszcze docenić ten proces. Wszyscy szukają konsensusu. Na przykład kobiety nie potrafią pogodzić się z upływem czasu, poddają się różnym zabiegom - żeby był konsensus, żeby inni mówili: "Ale się zrobiłaś, dobrze wyglądasz". Odchudzają się, żeby usłyszeć jednogłośne: "Ale schudłaś!". Studiowanie konsensusu wzbudza przeciętność. Większość czuje się dobrze w swoim bezpiecznym grajdołku. Są przeciętni i są ze swoją przeciętnością w zgodnym, zadowolonym związku. Nieliczni mają odwagę, by wciąż iść do przodu.
Myśli pan, że jest nieustraszony?
- Tak, zdecydowanie. To znaczy: nie boję się bać.
Co pana złości?
- Gdy widzę ludzi, którzy mają dar od losu, ale im się nie chce, nie starają się. Talent to coś, co należy szanować, a oni go marnują! To doprowadza mnie do szału! Bo jeśli komuś nie wychodzi z powodu intelektualnego deficytu, braku wyobraźni czy potencjału - to co innego. Mówię wtedy coś miłego, drobny komplement, i się możliwie szybko zmywam.
Nudzi się pan czasami?
- Nie, to niemożliwe. Niemożliwe! (kręci głową) . Nigdy się nie nudzę, bo wykorzystuję czas, przekuwam go w coś. Troszeczkę nudzę się tylko wtedy, kiedy czasami - rzadko - zdarza mi się robić coś, co mi się nie podoba. Bywały podczas sesji chwile, że siedziałem, gapiąc się w ścianę. Ale rzadkie, bo kiedy jestem bardzo niezadowolony z projektu, przy którym pracuję, to odchodzę. Mam szacunek do swojego czasu i wewnętrznego głosu, który mnie prowadzi, podpowiada, co robić i jak.
Co to jest za głos?
- Każdy ma taki głos, ale nie każdy go słyszy, a raczej - słucha. Niekiedy podpowiada nam on coś, co nas przeraża, wymaga odwagi. Wtedy trzeba zacisnąć pięści i to zrobić. Ale większość ludzi chętniej słucha wytrwałego podszeptu wewnętrznych barier. Unika podejmowania zadań, które podnoszą poprzeczkę. "Zrobię to jutro". "Nie teraz". "Poczekam". Ja nie słucham tych podszeptów. Do tego dochodzi jeszcze dyscyplina. To nie zawsze bywa wygodne. Trzeba umieć odchodzić, ucinać niedobre relacje, mówić "nie".
Mówi pan jak ktoś, kto dobrze siebie zna. Udaje się panu jeszcze czasami zaskakiwać siebie samego?
- Nieustannie. Właśnie dlatego, że słucham tego wewnętrznego głosu. Gdybym go zagłuszał, przestałby się do mnie z czasem odzywać. Jestem wobec niego pokorny. A jednocześnie bardzo twardy w relacjach z zewnętrznym światem, który chce mi uniemożliwić postępowanie w zgodzie z samym sobą. Zwróćmy uwagę, że większa część ludzkich rozmów to wymówki. "Nie mogę tego zrobić, bo..." - tu zaczyna się długa lista. Trzeba zapłacić rachunki, zaspokoić oczekiwania rodziców, chłopaka, "nie bo nie", nie mam pieniędzy.... G***o prawda. To traktowanie samego siebie jak dziecka, pobłażanie sobie. Bo tak jest wygodniej. Łatwiej.
Gdzie jest pana dom?
- Mam dom w Toskanii. Cały czas gdzieś wyjeżdżam, ale to tam wracam. Wybrałem to miejsce, bo jest najlepsze na świecie, to moje centrum dowodzenia. Mam tam gospodarstwo, zwierzęta. Hoduję konie. Mam też krowy. Produkuję wino i oliwę z oliwek. Wszystko, co się je u mnie w domu, powstaje na okalającym go terenie, także produkty odzwierzęce. To produkcja na całkiem sporą skalę!
Nie myślał pan, żeby wykorzystać swoją rozpoznawalność do współpracy z lokalnymi władzami?
- Nawet gdybym chciał, to niemożliwe, z nimi się nie da pracować. Tam rządzi chaos. Włochy to królestwo anarchii. Dlatego tam mieszkam.
A jednak zdarzało się panu występować w telewizji, komentując wydarzenia polityczne. Angażował się pan w to pole włoskiej rzeczywistości.
- Dziś już nie angażuję się w nie praktycznie, ale intelektualnie jak najbardziej. Krytycznie patrzę na świat polityki. Zaludniają go przeciętniacy. Dla wielu z nich polityka była jedynym sposobem na karierę, bez niej byliby nikim. Tacy ludzie nami rządzą. Cała era Berlusconiego to jak zły film.
Przez niego polityka nie najlepiej się dziś Włochom kojarzy.
- Szkoda. Wszystko, każda praca, nawet szycie butów, jest akcją socjopolityczną. Sposób, w jaki się zachowujemy w społeczeństwie, w jaki wykonujemy naszą pracę, pozycja, którą zajmujemy ze względu na nią - to wszystko rodzaj politycznego manifestu. Nawet piosenka, ba! - głupia pocztówka jest obciążona symbolicznym znaczeniem. Może na niej widnieć piękny Neapol skąpany w promieniach zachodzącego słońca albo brudny Neapol zasypany tonami niewywożonych śmieci. To wciąż będzie to samo miasto.
Jak to się stało, że jest pan w Polsce?
- Wiesz, czym zajmuje się firma Roleski [założona w 1972 roku rodzinna firma spożywcza ze Zbylitowskiej Góry, specjalizująca się w produkcji majonezu, keczupów, musztard i sosów - przyp. red.]? Wyobraź sobie, że pan Roleski poprosił mnie, żebym zajął się wizerunkiem jego firmy. Dziwne? Może się takie wydawać, bo nie mówimy tu o ekskluzywnej gałęzi przemysłu, o rolexach czy luksusowych samochodach. Ale Roleski okazał się znacznie bardziej inteligentnym biznesmenem niż marketingowcy korporacji z wielkimi budżetami, którzy drżą na myśl o jakiejkolwiek innowacji. Wyraźnie zaznaczył, że nie chce niczego przewidywalnego, banalnego. Zaintrygował mnie. Nie było żadnych nakazów, mogłem uwolnić fantazję. No i nie używał w rozmowach ze mną tej koszmarnej marketingowej nowomowy! Złapaliśmy haczyk. Wraz z moim zespołem postanowiliśmy stworzyć Królewską Republikę Roleski oraz jej mieszkańców. Naczelnymi zasadami Republiki są Wolność, Wyobraźnia i Smak. W życiu nie potrzeba niczego więcej, prawda? Wymyśliliśmy wszystko, łącznie z hymnem narodowym!
Zwrócił się do pana, bo proponuje strategię będącą dokładną odwrotnością sztampy wciskanej klientom przez agencje reklamowe?
- Wiedział, co robię. Wiedział, że agencja reklamowa zaproponuje mu gówn***y produkt. Rozumiał - to wiele o nim mówi. Dawałem mu na bieżąco znać o postępach, ale nie wnikał w nasz proces twórczy. Jestem zadowolony z efektu.
Czyli nie obraża się pan na świat reklamy...
- Jeśli mam możliwość kreatywnego rozwoju, jak w tym przypadku - wchodzę w to. Wtedy to nie ma wiele wspólnego z reklamowaniem, przypomina raczej pisanie książki. Jest koncepcja, którą się rozwija i następnie dopasowuje do marki. Dobrze "ubrana" marka jest w stanie wprowadzić w nasze życie trochę więcej radości, element zabawy. A to bardzo ważne. Jestem przeciwnikiem polityki wielkich agencji, bo ich jedyną religią jest konsumpcja. "Kupuj! Konsumuj! Kupuj" - w kółko powtarzana mantra... To głupie, beznadziejne, smutne. Agencjom reklamowym powinno się wytoczyć postępowanie karne, taki proces norymberski. Możesz mnie cytować.
Chciałbym wytoczyć proces tym wszystkim idiotom z Saatchi & Saatchi czy [J. Walter] Thompson. Całkowicie im brak szacunku dla ludzkości. A w dużym stopniu odpowiadają za jej problemy.
Czytaj także: Kłamstwo popłaca? Prawdziwy ''Mad Man'' zdradza brudne tajemnice świata reklamy
Oliviero Toscani (ur. 1942 w Mediolanie). Włoski fotograf. Zasłynął odważnymi, kontrowersyjnymi kampaniami dla marki Benetton, której dyrektorem artystycznym był w latach 1982-2000. Pracował dla wielu znanych marek, magazynów, fotografował dla kampanii społecznych. Używając bezkompromisowych wizerunków, podejmuje uniwersalne, ale aktualne społeczne zagadnienia - wykluczenie, choroba, wojny, śmierć, seks, równość, polityka, prawa mniejszości. Współzałożyciel magazynu "Colors". W 2006 roku kandydował do włoskiego parlamentu. Ateista. Mieszka w Toskanii.
Anna Tatarska . Dziennikarka filmowa pisząca dla polskich i amerykańskich mediów. Absolwentka Filmoznawstwa i Wiedzy o Kulturze, studentka Instytutu Reportażu. Z Tomaszem Raczkiem spiera się o filmy "Tatarska kontra Raczek". Ceni wolność w pracy i życiu. Za dużo mówi. Jej pasją są wywiady, wegetariańskie kulinaria i podróże, ale najbardziej lubi innych ludzi.