Michał Gostkiewicz: Pisze twoja żona Ania w "Gaumardżos" o najsłynniejszym obrazie Gruzji, scenie, którą każdy kojarzy: trzech panów przy zastawionym stole.
Marcin Meller: Ten obraz jest wszędzie - na znaczkach pocztowych, na szyldach, na okładkach podręczników, stał się tam częścią popkultury jak obrazy Warhola w Ameryce. A wcale nie musiało tak być. Historia Gruzji jest nie mniej krwawa niż historia Polski. A jednak tak się stało, że ich "obraz narodowy" to "Uczta w pergoli" Niko Pirosmaniego, malarza prymitywisty, który żył w Tbilisi 100 lat temu i malował za pajdę chleba czy dzban wina. A u nas obrazem narodowym jest ta "Bitwa pod Grunwaldem".
Zamiast stołu krew i trupy. Zamiast biesiady - walka.
To niby "rozrywkowe" podejście Gruzinów do rzeczywistości czasami może śmieszyć. Ale ma głębszy sens. Parę tygodni po przegranej wojnie z Rosją w 2008 roku byłem w Gruzji. I w zasadzie wyglądało to tak, jakby oni tę wojnę wygrali.
W Polsce byłaby żałoba narodowa niczym po Powstaniu Styczniowym.
Ano właśnie. A oni mają talent do wyciągania z historii swojego kraju rzeczy pozytywnych. I to widać w wyborze obrazu: u nas batalistyczny mrok, cierpienie, a u nich siedzi trójka ludzi przy stole i je. I tym podejściem Gruzini wygrywają. Nawet taksówkarze w Tbilisi, ci malkontenci, kiedy rozmowa schodziła z polityki na samą Gruzję, od razu mówili, że mają piękny kraj, najlepsze wino i najpiękniejsze niebo. Kiedy pisaliśmy z Anią "Gaumardżos", wpadła mi w ręce książka Wendell Steavenson, która opisuje Gruzję po odzyskaniu niepodległości [w 1991 roku - przyp. red]. Twierdzi, że to fascynujące, jak Gruzini po 70 latach komunizmu i przynależności do ZSRR po prostu się otrzepali i poszli dalej.
A tak rzeczywiście było?
Nie, to jest duże uproszczenie, bo komunizm Gruzję straszliwie zdewastował. A potem mieli jeszcze wojny w Południowej Osetii, Abchazji, walki w Tbilisi. Ale coś jest na rzeczy.
W ogóle mają o wiele świeższe niż my, Polacy, wspomnienie wojny, śmierci, rozlewu krwi. Wojny w Abchazji, Osetii, z Rosją - to lata 90. i dwutysięczne.
Pamiętam dobrze wojnę w Abchazji. W 1992 roku leciałem z Moskwy do Suchumi. W maszynie byłem ja i kilka kobiet. Lądowaliśmy nocą, kilka kilometrów od frontu. Do tej pory nie rozumiem, dlaczego ten dziwnie pusty samolot wyleciał z Moskwy. Przypuszczam, że mogło chodzić o transport broni.
Ale samolot lądował po stronie gruzińskiej, a Moskwa wspierała Abchazów.
Kto kogo wspierał na górze, nie miało znaczenia dla tych, którzy handlowali bronią na dole. Wojna to wojna. A business is business . I takie jest dziedzictwo lat 80. i 90. w Gruzji. W pokoleniu ludzi w wieku 45-50 lat każdy znał kogoś, kto zginął, kto popełnił samobójstwo. Kogoś, kto zabił się grając w rosyjską ruletkę, przedawkował heroinę. Ja moich przyjaciół poznawałem jako ciepłych, bezpośrednich ludzi. Ale dopiero, jak się z Gruzinem siądzie wieczorem i wypije dużo wina, to wszystko z niego wyłazi. Każdy ukrywa jakąś tragedię. A jednocześnie nie przekłada się to u nich na rozpamiętywanie, na takie zjełczenie życiowe.
A my Polacy jesteśmy zjełczali?
Poeta Antoni Pawlak swojej książce "Zapiski na pudełku od papierosów" dał motto z francuskiego XIX-wiecznego pisarza Victora Rocheforta: "Był to człowiek tak nieszczęśliwy, iż znajomi zaczęli go podejrzewać, że jest Polakiem" . Nie chcę generalizować, ale my mamy mniej traumatyczne doświadczenia lat powojennych niż Gruzini, o ostatnim 30 latach już nawet nie wspominając. Tymczasem w Gruzji, to fakt, na początku widzisz srogie miny na ulicy, ale wystarczy chwila rozmowy i robi się wesoło. A na polskiej ulicy często masz wrażenie, że wszyscy są zdrowo podkur***ni i nawet rozmowa nie pomaga.
Z drugiej strony lubię czytać, co o Polsce piszą na zagranicznych forach internetowych. Jest tam silna narracja, że jesteśmy gościnni, sympatyczni wobec cudzoziemców, serdeczni, otwarci, spontaniczni. Mamy zatem sporo wspólnego z Gruzinami. Jak robimy imprezę, to jest "zastaw się a postaw się". Mamy podobną mieszankę kompleksów wyższości i niższości. Ale mamy też ten nasz wschodnioeuropejski element improwizacji, tego naszego "jakoś to będzie". Do tego niechęć do procedur i instytucji. Pielęgnujemy też przekonanie, że rodzina jest najważniejsza - choć w Gruzji rodziny są większe i bardziej ze sobą związane, silna jest też struktura quasi-klanowa. Jak Gruzin mówi o kimś "kuzyn", to może mieć na myśli kilkaset osób.
Wiesz, podoba mi się to, że ta nasza Polska jeszcze tak nie do końca zzachodniała, że jeszcze sporo wschodnich klimatów u nas jest. Uwielbiam jeździć po świecie, ale nie wyobrażam sobie życia gdzie indziej. Tu jest mój dom i baza, choć oczywiście wiele rzeczy doprowadza mnie do szału, co normalne, bo to moje. Uspokajam się kiedy czytam teksty z XVII wieku o stosunku magnaterii do ludu i widzę, że można zrobić kopiuj-wklej i wrzucić je do dzisiejszej dyskusji o polskich elitach czy korporacjach. To samo. To samo! Albo XIX-wieczne dyskusje "edukacja polska na tle niemieckiej". Znów - kopiuj wklej! Czyli mija cała epoka, rozbiory, hitlerowcy, sowieci, komuna, mamy XXI wiek i pewne rzeczy się nie zmieniają. Dziś też bije się w bębenek patriotyzmu w wersji powstańczo-wojennej. A gdyby różne nacjonalistyczne ciołki naprawdę przeczytały, co wypisywał ich idol Roman Dmowski, to by uznały, że to promuje przemysł pogardy i nienawiści wobec Polski.
W Gruzji też się tak w ten bębenek bije?
Tak samo się przejmują jak my, kiedy coś o nas dobrze lub źle napiszą za granicą. Jak napiszą pozytywnie - od razu podnieta i największe media trąbią o całej sprawie. A jak niekorzystnie - to czarna rozpacz i antygruziński spisek. Mojego przyjaciela Wacho do szału doprowadza płytki, bezmyślny gruziński nacjonalizm. Ubrać się w czochę, płaszcz męski do kolan z uchwytami na naboje, do tego u pasa kindżał i gadać, że Gruzja Rosję to w pięć minut by rozgromiła. Wacho zżyma się na takich, jak ja w Polsce na łysych, co łażą w bluzach "śmierć wrogom ojczyzny" i tylko patrzą, komu by tu spuścić wpier**l za niewystarczający patriotyzm.
A jak byłeś symetrystą w 2015 roku i pisałeś, że chwila moment, nie walmy w czambuł w PiS, bądźmy obiektywni i nie zakładajmy z góry że będzie źle, spodziewałeś się, że państwo stanie się przychylne takim łysym?
Przyznaję - myliłem się. I moja sytuacja tym się różni od innych, co się mylili, że na mnie są dowody na piśmie, że się myliłem. Moje własne felietony. I dlatego kiedy wydałem ich zbiór, to świadomie wsadziłem do niego te, w których się myliłem potężnie. Na przykład zakładałem, że PiS owszem, kokietował kiboli, gdy był w opozycji, ale jeśli dojdzie do władzy, to będzie musiał sobie z nimi poradzić. A tymczasem postawił ich jako wzór współczesnego patriotyzmu.
Dziś studenci UW uczestniczą w demonstracji skrajnej prawicy.
To jest ten najczarniejszy scenariusz, w który mi się nie chciało wierzyć. A teraz policja zatrzymuje ludzi, którzy protestują przeciw neonazistom, a prawicowe media z neonazistów robią obrońców wolności słowa.
Tymczasem, kiedy ostatnio Gruzini wyszli na ulicę, to w proteście przeciw brutalności policji tańczyli techno.
To było mega gruzińskie. Żałowałem, że mnie tam nie ma. Pod pretekstem rozprawy z handlarzami narkotyków milicjanci weszli do dwóch klubów, ale łapali kogo popadnie, stawiali pod ścianą, zachowywali się brutalnie. Odpowiedzią ludzi było skrzyknięcie się w social mediach i rave party na głównej ulicy miasta.
Tańczyłbyś?
Nie umiem, ale bym się jakoś gibał.
Jak twoi przyjaciele, opisani w "Gaumardżos" przyjęli obraz Gruzji nakreślony przez Polaka?
Oni akurat bardzo dobrze. W ogóle Gruzini, którzy byli w stanie ją przeczytać po polsku i ci Polacy, co się na Gruzji znają, uważali przeważnie, że odwaliliśmy kawałek niezłej i uczciwej roboty. Ale wśród krytycznych recenzji pojawiały się głosy, że to książka pijacka. Tymczasem moim zdaniem może i ta książka jest, owszem, trochę pijacka, ale jest pijacka po gruzińsku, czyli na wesoło. Jak polski pisarz pisze literaturę alkoholową, to jest to zazwyczaj literatura mocno depresyjna. Cierpi za ojczyznę albo przez kobietę. A Gruzin na smutno nie pije. Nostalgicznie i owszem, ale nie na smutno.
Za to pije na poważnie. Wygłaszając toast. Czasem bardzo długi, trwający dwadzieścia minut. Twój gruziński kolega mówi w książce, że nienawidzi już tych toastów.
Jakbyś przez całe życie co tydzień słyszał na każdej imprezie toast za przodków, też miałbyś dosyć. To, co dla nas, przybyszów, jest ciekawą tradycją, dla nich jest codziennością. Ale kultura toastowa to coś o wiele ważniejszego - to nośnik pamięci o historii narodu. Niewielu Gruzinów zdaje sobie sprawę, że te ich toasty nie istnieją w tej formie od siedmiuset lat, ale powstały, gdy Gruzja utraciła niepodległość na przełomie XVIII i XIX wieku, a społeczeństwo próbowało w jakiś sposób zachować kulturę i tradycję. A ponieważ są prawosławni jak Rosjanie, nie mogli na tym filarze budować swojej odrębności od Moskwy tak jak Polacy, dla których Kościół stał się ostoją polskości. Tę rolę pełnił dom. Nie cerkiew. I ten stół, toasty służyły temu, żeby powtarzać kim są, skąd pochodzą, jakie są ich wartości.
Historia mówiona.
Tak. Opowiadana przy toaście winem. Przy gruzińskim stole - nawet jak jest bardzo wesoło - kiedy nagle przychodzi toast, zmusza do myślenia, zdefiniowania paru rzeczy. Ja w Polsce sobie żyję w środowisku, gdzie króluje żart, dowcip, sarkazm, kultura anegdoty, a jak chcę poważnie porozmawiać - to tylko jeden na jeden. A w Gruzji przychodzi moment, kiedy ktoś wznosi toast i pojawia się ten element powagi. Bardzo mi się to podoba. A potem oczywiście znowu jest wesoło. Taki toast trochę też ratuje życie, bo jest przerwą od jedzenia i picia. Tam się pije na sygnał tamady, czyli zazwyczaj gospodarza bądź najstarszego czy najbardziej szanowanego mężczyzny przy stole. Nie pije się poza kolejką. Może się to zresztą źle skończyć. Ten błąd popełnia wielu naszych rodaków, którzy stosują wzór z polskich imprez: "pijmy szybciej, bo zabraknie". Otóż zapewniam - w Gruzji nie zabraknie. Na pewno.
Co mówią o Polsce Gruzini, kiedy przyjeżdżają do ciebie z rewizytą?
Są zachwyceni Polską i tym, jak się przez ostatnie ćwierć wieku rozwinęła. Często nie mogą zrozumieć, na co narzekamy. Kiedy tę ich reakcję opisałem na fejsie, dostałem straszne baty i z prawej i z lewej strony, że jestem oderwanym od rzeczywistości debilem, bo kraj umiera i jest wszędzie bieda. Po wyborach w 2015 roku przyjechał do mnie na Mazury syn znajomych z Tbilisi. Woziłem go po tych mazurskich wioskach i miasteczkach, powiedziałem, że jest to jeden z biedniejszych rejonów Polski. On się przygląda, patrzy na gospodarstwa i drogi i mówi: "to jest ten kraj w ruinie? Wy Polacy naprawdę jesteście porąbani" .
Książkę Marcina Mellera i Anny Dziewit-Meller "Gaumardżos. Opowieści z Gruzji" ukazała się nakładem wydawnictwa WAB.
Marcin Meller. Historyk, dziennikarz, prezenter telewizyjny. Był reporterem tygodnika "Polityka", jeździł w rejony konfliktów zbrojnych w Górskim Karabachu, byłej Jugosławii i kilku państwach Afryki. W latach 2003-2012 był redaktorem naczelnym polskiej edycji miesięcznika "Playboy". Współprowadzący "Dzień Dobry TVN", prowadzący "Drugiego śniadania mistrzów" w TVN24. Od kwietnia 2011 do lutego 2012 był felietonistą "Wprost", od marca 2012 pisze felietony do "Newsweeka". Dyrektor wydawniczy Grupy Wydawniczej Foksal. Współautor "Gaumardżos! Opowieści z Gruzji" - z Anną Dziewit-Meller (2011), autor "Między wariatami - Opowieści terenowo-przygodowe" (2013) i zbioru felietonów "Sprzedawca arbuzów" (2016).
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.
CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU