Maria Mazurek: O życiu intymnym starszych ludzi dzisiaj przyszłam porozmawiać.
Jerzy Vetulani:
Młodym się takie rzeczy w głowach nie mieszczą. Jak to, seks po sześćdziesiątce? O aktywności tego typu po skończeniu osiemdziesiątki nie mówiąc. Tymczasem trzydzieści procent mężczyzn, którzy ukończyli ten wiek, jest jeszcze aktywnych seksualnie. A to i tak mało, powinno nas być więcej!*
Dla wnuków, a wiem to nie tylko z opowieści, odkrycie tego, że dziadkowie wciąż uprawiają seks, jest szokiem.
Seksem można i należy cieszyć się do późnej starości. Mówię to pani ja, osiemdziesięciojednoletni starzec.
Ale jednak mamy z tym seksem seniorów jakiś problem, stanowi on tabu.
Problem z seksem seniorów mają przede wszystkim sami seniorzy. Bo choć zainteresowanie seksem pojawia się w okresie dojrzewania (a nawet wcześniej, wszak przedszkolaki uwielbiają zaglądać sobie do majtek i bawić się w lekarzy) i trwa do późnej starości, praktycznie do końca życia, to dla seniorów seks stanowi jednak wyzwanie. Bardziej w sensie społecznym i psychicznym niż biologicznym i technicznym. I bardziej dla kobiet niż mężczyzn. No bo biust opada, brzuch rośnie, twarz pokrywa się zmarszczkami. Mężczyzna, proszę zwrócić uwagę, zazwyczaj jest zadowolony ze swojego wyglądu i ocenia siebie jako atrakcyjniejszego, niż jest w oczach innych (spojrzy taki w lustro i mówi: "No, może włosy mi się trochę przerzedziły, ale przecież na mądrej głowie włosy nie rosną"). A kobieta prawie zawsze uważa się za brzydszą, niż jest w rzeczywistości. Nie spotkałem jeszcze dziewczyny, która jest całkowicie zadowolona ze swojego biustu.
Ja jestem.
To raczej rzadkość. Ale pewnie za to nie lubisz u siebie innych części ciała. Swoje uda lubisz?
Niespecjalnie.
No właśnie. I zazwyczaj ten brak akceptacji własnej fizyczności na starość się jeszcze nasila. Potrzeba dużej otwartości umysłu, samoakceptacji, zrozumienia tego zagadnienia, by móc cieszyć się seksem do późnej starości. Oczywiście wiele zależy od partnera. Istnieje sporo udanych związków, które mogą poszczycić się udanym seksem do późnej starości. Ale do tego trzeba dojrzałości i otwartości obu stron.
Problemem nie jest więc sama fizjologia? Bariery tkwią w psychice?
W dużej mierze tak. My fizjologicznie możemy dobrze dawać radę, ale ta zmniejszająca się z wiekiem atrakcyjność fizyczna kobiet - bo to u płci żeńskiej ten proces stanowi większy problem i szybciej postępuje - może powodować bariery. U obu stron. Ale na szczęście to nie są bariery nie do pokonania.
Dlaczego kobiety szybciej - i boleśniej - tracą na atrakcyjności?
Atrakcyjność seksualna jest poniekąd odzwierciedleniem zdolności reprodukcyjnych. A te, jak wiadomo, kończą się szybciej u kobiet, koło czterdziestego piątego, a nawet pięćdziesiątego roku życia, wraz z menopauzą. Mężczyźni natomiast mogą zostać ojcami nawet w wieku osiemdziesięciu lat, o ile tylko mają zdolność do erekcji - naturalną lub wspomaganą farmakologicznie. Wprawdzie plemniki starszych mężczyzn częściej są uszkodzone, ale jednak jądra je wciąż produkują. Ja dawno tego nie badałem, ale sądzę, że w moim ejakulacie jest wciąż wiele bardzo aktywnych plemników i mógłbym jeszcze, potencjalnie, spłodzić potomstwo. A kobieta po menopauzie komórek jajowych już nie uwalnia, więc staje się mniej atrakcyjna. Po co? Aby samiec nie tracił czasu i energii na próby jej zapładniania. To taki sygnał: nie angażuj się w seks z tą osobą, bo i tak pójdzie to na marne, dzieci z tego nie będzie. My mówimy teraz oczywiście o takiej najpłytszej warstwie naszej seksualności, biologicznej, zwierzęcej. Bo czym innym nasze instynkty, a czym innym typowa jedynie dla ludzi dojrzałość, racjonalność, zdolność do pielęgnowania trwałych związków, nawet jeśli nie służą już one do płodzenia potomstwa.
Dlaczego w zasadzie zdolności reprodukcyjne kobiet kończą się szybciej, skoro to my statystycznie dłużej żyjemy?
Niektórzy biolodzy ewolucyjni uważają, że dlatego, aby kobieta miała czas odchować swoje ostatnie dziecko. Mężczyzna, jak wiadomo, nie jest aż tak potrzebny w procesie wychowania dziecka. Nie jest rodzicem prymarnym. Zatem jeśli umrze, zanim potomek osiągnie dorosłość, nie będzie aż takiego dramatu. Oczywiście to wszystko nam się teraz razem z wydłużeniem okresu życia pokomplikowało. Kobieta po czterdziestce bez problemu mogłaby rodzić dzieci, nawet pierwsze - co byłoby uzasadnione ze względów ekonomicznych, społecznych. Ale już niekoniecznie jest biologicznie do tego zdolna. Ewolucja z oczywistych względów nie ma szans nadążyć za dynamicznymi zmianami kulturowymi.
(...) czy są jakieś badania, które mówią, jak wygląda aktywność seksualna wśród starszych osób?
Tak. Ona oczywiście inaczej wygląda u seniorów żyjących w związkach, a inaczej u wdowców, samotnych. Żonaci siedemdziesięciolatkowie uprawiają seks średnio raz na miesiąc, podczas gdy wdowcy najwyżej kilka razy do roku. Jeszcze rzadsza jest aktywność seksualna kobiet samotnych. Jeśli przyjąć, że kryterium aktywności seksualnej wynosi jeden stosunek miesięcznie, to seks uprawia prawie dziewięćdziesiąt procent sześćdziesięciolatków i około sześćdziesiąt pięć procent sześćdziesięciolatek. Ale później ta wartość drastycznie spada. Wśród aktywnych seksualnie osiemdziesięciolatków jest około trzydziestu procent mężczyzn i o kilka procent mniej kobiet.
U kobiet ten spadek związany jest z mniejszą atrakcyjnością fizyczną i niższym poczuciem swojej seksualnej wartości. A u mężczyzn?
Mężczyzna jest dłużej atrakcyjny, szczególnie że o atrakcyjności samców w dużej mierze świadczy status społeczny i materialny, mniej wygląd fizyczny. Ale nie możemy udawać, że i ten się nie zmienia. Widzę po sobie: genitalia się zmieniają (choć podczas erekcji wymiary penisa zostają takie same). Jak to mówią myśliwi: "Jak sześćdziesiątka mija, worek dłuższy niż fuzyja". Albo inne powiedzenie, ludowe: "Po kopie, po chłopie". Na ogół koło sześćdziesiątki zaczynają pojawiać się problemy z erekcją. A zdolność do erekcji jest jednym z podstawowych wyznaczników męskości. Wiemy, że w niektórych prymitywnych ludach król miał swój harem kobiet, a one były zobligowane do tego, żeby raportować starszyźnie plemiennej, czy ów władca jest aktywny seksualnie. Jeśli przez kilka dni nie uprawiał seksu z żadną ze swoich kobiet, zabijano go. Bo wigor króla był wigorem całego stada. Jak popatrzymy na historię ludzkości, to utrata zdolności erekcji od początku była dla mężczyzn ciosem, wielkim problemem. Stąd te wszystkie napoje miłosne, magiczne przepisy na wzwód. Dziś oczywiście, w dobie viagry, z osiągnięciem erekcji nie musimy mieć już problemów. Ale została bariera psychologiczna. "Nie staje mi, czyli nie jestem już pełnowartościowym mężczyzną".
Mam wrażenie, że mężczyźni w ogóle za dużą wagę przywiązują do wyglądu, głównie wielkości, swojego członka. Tymczasem to nie on jest największym afrodyzjakiem.
Oczywiście, że nie. Jest nim mózg. Myślisz, że czemu ja wciąż jestem dla niektórych młodych kobiet atrakcyjny?
Panie profesorze, z wielką sympatią i szacunkiem do pana: nie wiem.
No rozumiem, rozumiem. Nie dla wszystkich młodych kobiet. Ale sądzę, że tym kobietom, dla których jestem, podoba się to, że potrafię z nimi rozmawiać. Że mogą się ode mnie czegoś nowego dowiedzieć, że mogę je czymś zaskoczyć. (...) jak pojawiają się problemy z erekcją, to w ogóle rezygnujemy z pożycia seksualnego ze swoją partnerką. Tymczasem zaspakajać można się na wiele innych sposobów. Powiedziałem kiedyś do Zbigniewa Lwa-Starowicza: "Najważniejsze w moim wieku to nie zapominać języka w gębie". Kiedy nasza fizjologia i anatomia się zmieniają, a w sypialniach zaczyna gościć nuda, bardziej niż kiedykolwiek powinniśmy pamiętać o istnieniu seksu oralnego, analnego, o pieszczotach. Choćby o pogłaskaniu dłoni, pocałunku w czoło.
Po co w ogóle seniorom aktywność seksualna?
Ciekawe, że nikt nie kwestionuje potrzeb seksualnych ludzi młodych.
Bo u nich seks ma funkcję reprodukcyjną.
Owszem, to jest główna funkcja seksu, ale nie jedyna. (...)
Wraz ze starzeniem się seks przestaje pełnić swoją dominującą funkcję, ale dalej może sprawiać przyjemność. Seksualność jest wciąż ważnym elementem naszej osobowości. Przecież my wszyscy określamy się również przez naszą seksualność.
W języku angielskim sex znaczy również płeć. A więc nawet słownictwo wskazuje, że seks jest czymś więcej niż aktem kopulacji czy czynnością reprodukcyjną.
Tak. A mówiąc o kimś, że jest "seksowny", nie mamy na myśli tego, że akurat kopuluje. A więc aktywność seksualna odgrywa w życiu seniorów ogromną rolę. Oczywiście trzeba zmierzyć się z fizycznymi dolegliwościami. Kobiety - z suchością pochwy (ale lubrykant można kupić w każdym markecie i na każdej stacji benzynowej). A mężczyźni - z brakiem erekcji. Aczkolwiek nawet przy niepełnej erekcji można czerpać radość z seksu. Zresztą, badania na eunuchach, czyli kastratach, pokazują, że oni dalej mogą - szczególnie jeśli byli poddani kastracji jako chłopcy - uprawiać seks i czerpać z tego przyjemność. (...)
Nawet jak uprawia się go w podeszłym wieku, wciąż jest formą podtrzymywania bliskości w relacji. Nawet rzadki, niepewny, nie tak ognisty jak w młodości sprawia, że umacniają się więzi między partnerami. To między innymi dlatego, że podczas stosunku i po nim wydzielają się wazopresyna i oksytocyna, hormony odpowiadające za stan błogości, miłości, więzi z drugim człowiekiem.
Podczas przytulania również się wydzielają.
Tak. Tym silniej, im większa powierzchnia ciał ma ze sobą kontakt. Najlepiej nagich ciał. Dlatego jeśli kobieta się wstydzi, bo urósł jej brzuch czy uda wyglądają nieestetycznie i zasłania te defekty piżamą, uzdrawiający wpływ przytulania nie będzie w pełni wykorzystany.
Skąd wzięło się to tabu wokół seksu seniorów? Dlaczego uważamy to za rzecz wstydliwą, niegodną?
To pogląd zakorzeniony głęboko w kulturach, i to różnych. W tradycji wschodniej uważano, że seks wyniszcza mężczyznę, że to marnowanie nasienia, trwonienie sił życiowych. Tak samo w tradycji chrześcijańskiej, w której wstrzemięźliwość była uważana za jedną z heroicznych cnót. Chrześcijanie długo wierzyli, że swoje popędy można wysublimować, a żądzę seksu zamienić w miłość do nauki czy Boga. To między innymi stało się powodem ustanowienia celibatu, choć głównie chodziło o to, by nie dzielić majątku kościelnego. Tak czy inaczej, wierzono, że powstrzymywanie się od seksu uszlachetnia mężczyznę. Szczególnie na przełomie XIX i XX wieku bardzo popularny był pogląd, że seks i ejakulacja przyspieszają starzenie się mężczyzn. Austriacki lekarz Eugen Steinach w tym czasie proponował operację wazektomii, czyli podwiązania nasieniowodów, jako genialny zabieg odmładzający. Miał wielu prominentnych pacjentów, którzy oddali się w jego chirurgiczne ręce - między innymi Zygmunt Freud. Dzisiaj wiemy, że pogląd, jakoby wstrzemięźliwość seksualna pozwalała dłużej zachować młodość, był kompletną bzdurą. Co więcej, okazało się, że jest wręcz odwrotnie - to aktywność seksualna, a nie jej brak, odmładza.
Jak to?
Badania wskazują, że regularne współżycie hamuje procesy starzenia. W latach dziewięćdziesiątych przebadano całą męską populację walijskiego miasteczka Caerphilly. W sumie dwa tysiące pięćset dwunastu mężczyzn. Okazało się, że aktywność seksualna zmniejsza ryzyko śmierci o pięćdziesiąt procent.
Jak badacze do tego doszli?
Badania były rozciągnięte w czasie. Po roku od pierwszej ankiety skontrolowano, którzy mężczyźni umarli. Okazało się, że tych, którzy zadeklarowali, że mają minimum jeden orgazm tygodniowo, umarło znacznie mniej. (...)
Stary człowiek nie ma już takich możliwości jak trzydziestoletni singiel, żeby szukać przelotnych znajomości, wdawać się w romanse. Jeśli mężczyzna owdowieje, najlepsze, co może dla siebie zrobić - i co najpewniej przedłuży mu życie - to szybko się drugi raz ożenić. Najlepiej oczywiście z młodszą.
I nawet jeśli to nie seks, ale obecność i opieka drugiej osoby są tym czynnikiem, przez który aktywni seksualnie mężczyźni żyją dłużej, to ja bym i z seksu nie rezygnował. Choćby na wszelki wypadek. Byle zawsze mieć przy sobie viagrę. (...) U mężczyzn koło sześćdziesiątego roku życia w ogóle obserwujemy większe zainteresowanie seksem. I dlatego też część dojrzałych małżeństw, jeśli się nie rozpada, to przynajmniej mocno się psuje. Mężczyźni zaczynają rozglądać się za młodszymi. Nie tylko rozglądać. Bo ich żony przestają pełnić funkcję reprodukcyjną, a oni jeszcze te funkcje zachowują i są w dalszym ciągu silnie zmotywowani do osiągnięcia sukcesu reprodukcyjnego. (...) to problem tak zwanej pięćdziesiątnicy. I to w układzie monogamicznym doprowadza zwykle do tragedii. W poligamii tego problemu nie ma - mężczyzna po prostu dobiera sobie nową żonę, młodszą, i ona jest traktowana jako nowy członek rodziny. A starsza żona przyjmuje wobec niej nawet taką postawę opiekuńczą.
No ale żyjemy jednak w kulturze promującej związki monogamiczne.
Zatem musimy radzić sobie z jedną starzejącą się kobietą. Ale jest nadzieja: u niektórych kobiet po menopauzie jednak pojawia się większe zainteresowanie seksem. Nawet u katoliczek.
Dlaczego?
Bo znika lęk przed ciążą. Ale z seksem na starość jest trochę tak jak w tym przysłowiu: jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Na udane pożycie seksualne małżeństwo pracuje całe życie. Więc - to rada dla młodszych - warto pomyśleć o tym wcześniej i starać się budować zaufanie i bliskość z partnerem czy partnerką. (...) Warto się siebie wzajemnie nie wstydzić, akceptować swoje zachowania i swoje ciała - nawet wtedy, gdy zaczynają się one zmieniać. Warto pokazywać drugiej osobie, że się o niej myśli, że nam na niej zależy. Zadzwonić,
jak jesteśmy w podróży. I pamiętać, że seks nie jest śmiertelnie poważną sprawą, że w łóżku ma być wesoło. (...) A przede wszystkim myślmy o swojej żonie, mężu, a nie tylko o sobie. Troszczmy się o siebie. A będzie dobrze, też w łóżku.
*Fragment książki "Neuroerotyka. Rozmowy o seksie i nie tylko"
Maria Mazurek. Ur. 1987. Dziennikarka, współautorka książek-wywiadów, w tym czterech napisanych z prof. Vetulanim: Bez ograniczeń. Jak rządzi nami mózg, A w konopiach strach, Mózg Alicji (książka dla dzieci) oraz Neuroerotyka. Rozmowy o seksie i nie tylko. Laureatka Nagrody Copernicus, Nagrody Dziennikarzy Małopolski i Nagrody Tygodnika Angora.
Prof. Jerzy Vetulani. 1936-2017. Polski psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, profesor nauk przyrodniczych, członek Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności. Wykładowca akademicki, popularyzator nauki, autor licznych prac naukowych i książek. Jeden z najczęściej cytowanych polskich naukowców w dziedzinie biomedycyny.