artykuły
Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich (fot. Marcin Stępień/AG)
Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich (fot. Marcin Stępień/AG)

Michał Gostkiewicz: Panie rabinie, czy pan to, co się dzieje wokół Żydów i Polaków rozumie?

- (długie milczenie) Teraz to ja już nie jestem pewien, czy rozumiem kogokolwiek. Polaków, Izraelczyków, Żydów.

Paru polityków powiedziało coś głupiego lub złego w reakcji na ustawę o IPN - i nagle tak po prostu wylało się zło?

- To, czy ustawa o IPN jest dobra, czy zła -  jest mniej ważne. Ważne jest to, czy reakcje na nią nie zburzą tego, co przez prawie 30 lat w Polsce tworzyliśmy.

Czyli co?

- Czyli to, że dzięki przełomowi 1989 r. możemy o naszej wspólnej przeszłości, teraźniejszości i przyszłości rozmawiać bez gniewu, ksenofobii, antysemityzmu, nienawiści!

Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich (fot. Grzegorz Dąbrowski/AG)

No to znów zaczęliśmy.

- Obraźliwe słowa Żydów do Polaków i Polaków do Żydów nigdy nie powinny były paść. Nikt nie ma obowiązku lubić Żydów, albo Polaków - ale nie wolno podburzać do wrogości. Ustawa o IPN i jej następstwa zburzyły pewien ład, w którym, jeżeli ktoś miał uczucia antysemickie, milczał. (Szeptem) I bardzo dobrze robił. Istniał pewien moralny imperatyw. Po prostu nie mówiliśmy o sobie nawzajem okropnych rzeczy. Teraz mówienie, że się Żydów uważa za wrogów, stało się dozwolone.

Dlaczego lepsze jest milczenie niż mówienie złych rzeczy na siebie?

- Tam, gdzie dorastałem, ponad 50 lat temu, mówiono straszne rzeczy o Polakach. Niezręcznie mi o tym mówić, ale taka jest prawda. "Polacy są antysemitami" - słyszałem, dorastając w miłym otoczeniu w Nowym Jorku. Nie od moich rodziców. Ale od członków społeczności żydowskiej.

Wielu z nich to ocaleni lub ich dzieci. Po ich przeżyciach trochę trudno się im dziwić.

- O nie! O przepraszam! Nic nie uprawnia twierdzenia, że wszyscy Polacy to antysemici. Fakt, po śmierci Piłsudskiego zaczęło być w II RP bardzo źle. W Polsce był wtedy antysemityzm. Wszyscy powinniśmy się tego wstydzić. Ale nie było przecież ludobójstwa, w którym brał udział cały kraj. To nastąpiło potem, po przegranej wojnie, z rąk niemieckiego okupanta. Mówienie, że wszyscy Polacy to antysemici, to kłamstwo! Mówienie, że wszyscy Polacy to sprawiedliwi chrześcijanie - to też kłamstwo! Jaka jest prawda? Banalna. Polacy są tacy sami, jak wszyscy inni ludzie.

Wie pan, wśród Żydów w ciągu ostatniego ćwierćwiecza upowszechniało się przekonanie, że mamy do czynienia z nową Polską. Żydzi mówili: "Z tą nową Polską można współpracować, być partnerami w polityce, handlu, nauce, kulturze! Możemy być przyjaciółmi!".

Fascynujące - i straszne - jest to, jak to wszystko mogło zniknąć w dwa tygodnie. Nie dlatego, że Żydzi ot tak, bez powodu, zmienili zdanie. Ale dlatego, że Polska pokazała inną twarz.

Coś musiało się głęboko w ludziach gotować, skoro wystarczyła jedna ustawa, żeby wykipiało.

-  Z a w s z e   coś się pod powierzchnią gotuje. Zawsze, proszę pana. Ale ważny jest sposób, w jaki wyrażamy nasze emocje. Dlatego to, co widzimy teraz z obu stron, jest tak niszczące. Czy nienawiść, jaka się ujawniła po jednej stronie, usprawiedliwiałaby odpowiedzenie na nią także nienawiścią? Nie! Wszyscy się mylimy.

Mówię "my", bo jestem Żydem oraz obywatelem polskim i amerykańskim. Więc mówię w tej chwili w imieniu wszystkich trzech stron mojej osobowości: nie jest w porządku tłumaczenie, że skoro tamten powiedział coś okropnego, to mi teraz wolno powiedzieć coś okropniejszego. Ktoś tu musi zachowywać się jak dorosły. Brak jest moralnego przywództwa ze wszystkich stron. Na pewno widział pan film na Youtube - "Polish Holocaust".

Widziałem. Młodzi i starzy amerykańscy Żydzi wypowiadali w nim sformułowanie "Polish Holocaust" i wzywali rząd USA do zerwania stosunków dyplomatycznych z Polską. Został usunięty.

- I dobrze, bo to było straszne! Oni postradali rozum! I nie zmienia tego fakt, ze równie oburzające, antysemickie filmy można spotkać na polskim internecie. To jest zakłamywanie Holokaustu! Istnieli polscy kolaboranci - to fakt. Ale mówić "polski Holokaust"- to już jest za wiele! Po pierwsze to obrzydliwe. Po drugie - prowokacyjne. I to jest negowanie Holokaustu. Przekręcanie historii Zagłady.

Marsz Żywych na trasie z obozu KL Auschwitz do KL Birkenau (fot. Jakub Porzycki/AG)

Oraz argument dla prawicy, która teraz powie: "Zobaczcie, ustawa przewidująca kary za przypisywanie Narodowi Polskiemu współodpowiedzialności za Holokaust była potrzebna".

- To nie jest argument. Gdyby ktoś przy mnie powiedział "wszyscy Polacy są antysemitami", powiedziałbym mu: "słuchaj, jeśli będziesz to mówił głośno, pewnego dnia możesz ich wszystkich rzeczywiście przekonać, że tak jest".

To, czego potrzebujemy, to jasne, wyraźne głosy autorytetów, które powiedzą głośno: "nie" dla nienawiści i ze strony polskiej, i żydowskiej. I nie będę tu decydował, kto zaczął, i kto zrobił czy powiedział coś gorszego. Bo wszystko zależy od kontekstu, od sytuacji. Doradca prezydenta Dudy, pan Zybertowicz, stwierdził, że antypolonizm w Izraelu bierze się z "poczucia wstydu Żydów za bierność w czasie Holokaustu" . I że Żydzi będą musieli się ze swoich kolaborantów rozliczyć.

Ale kontekst tych słów jest taki, że niemalże usprawiedliwia polskich kolaborantów, "Żydzi też byli źli i dlatego to jest w porządku, że my też tacy byliśmy źli". No przepraszam, ale to mi przypomina dziecięce usprawiedliwienia. "Wziąłeś ciastko?" "Wziąłem, ale mój brat też wziął!". Przykro mi, ale słowo, które przychodzi mi do głowy, skierowane do wszystkich, brzmi: dorośnijcie!

Próbuje pan tego wymagać m.in. od premiera, który w jednym zdaniu zestawił obok siebie "zbrodniarzy niemieckich", "zbrodniarzy polskich" i "zbrodniarzy żydowskich" .

- Przykro mi, z całym szacunkiem do pana premiera - to jest nie do zaakceptowania. Nie do zaakceptowania dla mnie jako Żyda i jako obywatela polskiego. Pan premier ma szczęście, że nowe prawo o Holokauście jeszcze nie obowiązuje, bo by je złamał. Niezgodne z faktami twierdzenie dotyczące winy narodu polskiego - jeśli ta jego wypowiedź nie podpada pod tę nową ustawę, to co podpada? Oczywiście zakładam, że premier chciał powiedzieć raczej coś tonującego nastroje.

No cóż...

- Musimy być ostrożni w słowach, których używamy w tym trudnym czasie. I rozumieć, że gdy powiemy coś złego, dobrą rzeczą będzie dodać: "Wiecie co? Chciałem powiedzieć coś innego, a wyszło jak wyszło. Powinienem się bardziej postarać". To jest moralne - przyznać się do błędu.

Musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Trauma Holokaustu i II wojny światowej nie jest wyleczona. Nie mam pewności, czy zmiana ustawy o IPN istotnie tę historię na nowo pisze. Ale gdy Żyd czuje, że ktoś próbuje pisać na nowo historię Holokaustu - reaguje gniewem i smutkiem. I Polak tak samo, gdy czuje, że jego - a właściwie mój naród - jest oskarżany o coś, czego nie zrobił. Zdradzę teraz panu tajemnicę. Polską i żydowską.

Naczelny Rabin Polski Michael Schudrich (fot. Grzegorz Skowronek/AG)

Zamieniam się w słuch.

- Po przeżyciu razem tysiąca lat mamy wiele cech wspólnych. I niektóre z nich to są te złe cechy. Upór, gdy nie jest potrzebny. Przekonywanie drugiej strony do swoich racji bez zrozumienia, co ta druga strona ma do powiedzenia. I czasem brak empatii. Musimy wyobrazić sobie, jak sami byśmy się poczuli po słowach, którymi oburza się ten drugi. I dlatego byłem wściekły na ten film na Youtube. Bo dla mnie to nie jest konflikt na linii "my-oni", tylko na linii "my-my".

Tak, nie urodziłem się jako polski obywatel. Ale jestem Polakiem - neofitą. A neofici to najgorszy sort (śmiech). Neofici są bardziej lojalni, pełni pasji. W przeciwieństwie do pana, i pewnie większości czytelników Gazeta.pl, ja jestem Polakiem z wyboru. To dla mnie wiele znaczy. I bardzo mnie boli, gdy słyszę, jak młodzi i starzy polscy Żydzi, mieszkający całe życie w Polsce, których rodziny żyły tu od wieków, mówią: "nie wiem, czy to jest jeszcze mój dom". To jest poczucie braku miejsca na ziemi. Te słowa młodych polskich Żydów to jest coś, czego nie można zlekceważyć. Błogosławionej pamięci prezydent Lech Kaczyński mawiał: czym byłaby Polska bez Żydów? W kulturze? W nauce? W gospodarce?

Chwali pan prezydenta za zaangażowanie w dialog polsko-żydowski, ale niedawno Juli Tamir, była minister edukacji Izraela, opisała spotkanie z polskim prezydentem, na którym z emfazą opisywał wieki wspólnej historii Polaków i Żydów, mówił o pokojowej koegzystencji, oporze Polaków przeciw niemieckim nazistom - i pytał ją, ile ona o tej polskiej historii wie. A potem ten chyba najbardziej sprzyjający Żydom człowiek prawicy stwierdził, że Niemcy kupili żydowskie przebaczenie za pieniądze , a Polacy nie mieli na to szans, bo byli biedni i pod sowieckim butem.

- To, że ktoś czyni z czegoś dobrego - pojednania polsko-żydowskiego - jeden z głównych celów swojego życia, nie oznacza, że nie może czasem powiedzieć czegoś niedobrego. Nie będę oceniał słów świętej pamięci pana prezydenta, zwłaszcza, że nie słyszałem ich na własne uszy.

Wiele osób powtarza, że gdyby Lech Kaczyński żył, nie pozwoliłby na eskalację konfliktu między Polakami, a Żydami.

- Tego - z tragicznych powodów - nigdy się nie dowiemy. Ale to ma sens. Potrzebujemy mocnego pojednawczego głosu liderów, przywódców naszych państw.

Rok 2006, święto Chanuka. Rabin Michael Schudrich i śp. Prezydent RP Lech Kaczyński (fot. Wojciech Olkuśnik/AG)

Gdzie oni są?

- (długie milczenie) Później, po wywiadzie, powiem panu, gdzie oni są.

Wspomniał pan już o niewyleczonej traumie Holokaustu i II wojny światowej u Polaków i Żydów. Mikołaj Grynberg opisał w "Oskarżam Auschwitz" przechodzenie tej traumy z pokolenia Ocalonych na kolejne pokolenia ich dzieci i wnuków.

- Jakże tu jej nie mieć, gdy siedemdziesiąt osób z twojej rodziny ginie?

I podobnie jest z traumą u Polaków. Gdy Polacy słyszą "nie byliście tylko ofiarami, byliście też oprawcami", a co gorsza bywa i tak, że te polskie ofiary nie zyskują należnej uwagi w dyskusji publicznej, pojawia się polski gniew. I zaczyna się idiotyczna kłótnia o to, który naród jest większą ofiarą wojny i Holokaustu.

- Fakt historyczny: zamordowano 90 proc. polskich Żydów. I 10 proc. nie-Żydów. W liczbach wychodzi mniej więcej tyle samo, bo Żydzi przed wojną stanowili 10 proc. społeczeństwa polskiego. Oba narody przeżyły straszną tragedię. Żydowska była większa. I co z tego? To nie znaczy przecież, że Polacy nie cierpieli.

Nie jestem ekspertem prawa, nie wiem, czy to, co Niemcy Polakom zrobili, kwalifikuje się jako ludobójstwo. O polskich ofiarach było ciszej, bo tragedia Żydów była tak wielka! Ale jeśli Polacy złoszczą się na Żydów i na mnie, że ciągle mówimy o tym, co nam się stało, to moja odpowiedź brzmi: a na kim spoczywa obowiązek świadectwa? Na tych, którym to zło uczyniono! Dlaczego świat wie o Holokauście? Bo my, Żydzi, ciągle o nim mówiliśmy. Więc jeśli Polacy chcą dowiedzieć się, jak to się robi, że świat zna historię jakiegoś narodu - pomożemy! Ale nie wińcie Żydów, że świat ich historię zna.

Wielu Polaków jest przekonanych, że świat nie wie nic o naszej historii.

- I mają do pewnego stopnia rację! Ale kto jest za to odpowiedzialny?! Potrzebujemy edukacji. Słynne sformułowanie "polskie obozy śmierci" było dotychczas używane raczej z niewiedzy, niż ze złej woli czy podłości. Teraz w dwa tygodnie się to zmieniło i ludzie używają go ze złej woli.

Polski historyk Jan Grabowski, specjalizujący się w II wojnie światowej i Zagładzie, obawia się, że że ustawa o IPN może zamrozić uczciwe badania .

- Takie mogą być jej skutki. Wprawdzie ustawa ma karać tylko za twierdzenia "wbrew faktom" - ale fakty, jak się okazuje, też są zmienne. Na przykład niektórzy uczeni z IPN twierdzą, wbrew faktom, że w Jedwabnem mordowali Niemcy.

Rok 2016, obchody 210-lecia gminy wyznaniowej żydowskiej w Łodzi (fot. Marcin Stępień/AG)

Hanna Krall powiedziała niedawno tak : "Są dwie narracje. W jednej Polacy ratowali Żydów i ginęli w ich obronie. I jest to prawda. W drugiej Polacy szantażowali i zabijali Żydów. I jest to prawda. A każda z tych prawd jest niecałkowita, niepełna, więc - załgana. Dwie załgane prawdy nie chcą, nie dają się skleić w jedną prawdziwą".

- Owszem. I sądzę, że większość Polaków rozumie lub jest gotowa zrozumieć, że niestety jest to naturalne dla rodzaju ludzkiego. Powinniśmy mówić o obu tych narracjach. Warto skoncentrować się na sprawiedliwych. Aby byli dobrym przykładem dla młodych. I warto też się skoncentrować na zdrajcach. Aby młodych przestrzec przed tym, do czego ludzie są zdolni. Tak te polsko-żydowskie rozmowy powinny wyglądać.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU

Michael Schudrich. Naczelny Rabin Polski od 2004 roku. Urodził się w Nowym Jorku w żydowskiej rodzinie o polskich korzeniach. Ma dwa obywatelstwa - USA i Polski. Jest historykiem i religioznawcą, pełni wiele ważnych funkcji w społecznym i kulturowym życiu polskich Żydów. Bierze udział w dialogu polsko-żydowskim i chrześcijańsko-żydowskim. Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi w działalności na rzecz dialogu polsko-żydowskiego.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

Zobacz wideo