artykuły
Scena z serialu 'Altered Carbon': zapakowane w folię ciało człowieka, gotowe do wszczepienia nowej tożsamości (fot. Netflix/materiały dystrybutora)
Scena z serialu 'Altered Carbon': zapakowane w folię ciało człowieka, gotowe do wszczepienia nowej tożsamości (fot. Netflix/materiały dystrybutora)

Michał Gostkiewicz: Chciałaby pani być nieśmiertelna?

Aleksandra Przegalinska: - Chciałam, kiedy miałam 20 lat. Teraz już nie tak bardzo. Ale chyba wszyscy chcielibyśmy troszeczkę przedłużyć sobie życie.

Dlaczego nie pójść na całość?

- Nieśmiertelność to coś trudnego do wyobrażenia dla istoty, urodzonej i wychowanej w świadomości końca. Który nastąpi mniej więcej w wieku 80 lat.

Ale żeby chociaż tak troszeczkę...

- ...przeciągnąć temat? W środowisku biogerontologów trwa teraz spór: co to właściwie znaczy przedłużenie życia.

dr Aleksandra Przegalińska (fot. Dawid Zuchowicz/AG)

Co więc znaczy?

- Ludzki organizm zaprogramowany jest na przeżycie mniej więcej 115 lat - tyle byśmy żyli, gdybyśmy żyli zdrowo, bez nałogów i innych czynników skracających życie. Ale biorąc pod uwagę obecną globalną średnią życia człowieka - 71,4 lat - jeśli większość populacji będzie dożywać tych 115 lat we względnie dobrym zdrowiu, to już będzie ogromna zmiana społeczna. Niech pan pomyśli, o ile więcej daje nam to czasu do zagospodarowania!

Bohater serialu Netflixa "Altered Carbon" - cyberpunkowej wizji przyszłości, w której ludzka świadomość może zostać zapisana na bioelektronicznym dysku i wpięta do pustego ciała lub klona - dowiaduje się, co będzie 250 lat po jego "śmierci". Budzi się, zostaje wypakowany z foliowej torby próżniowej. I pierwsze, co chce zrobić nieśmiertelny, to popełnić samobójstwo.

- W wypowiedziach osób, z którymi rozmawiałam na ten temat, powtarzał się schemat: "nieśmiertelność to nie, ale zajrzałbym w przyszłość. Tak za 100, 200 lat. Albo żeby przeżyć tę stówkę przynajmniej, ale w dobrej kondycji". W Dolinie Krzemowej mówi się raczej o "radykalnym przedłużeniu życia", a nie o nieśmiertelności - bo to jest uważane za obszar zainteresowania religii.

Zresztą parę razy już matkę naturę zrobiliśmy w konia. Każdy, kto ma rozrusznik serca, jest ingerencją w prawa biologii. Nasz rozwój jako gatunku przebiega w zależności od technologii. Jesteśmy bardzo zmodyfikowani w stosunku do pierwowzoru.

Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. Netflix/mat. dystrybutora)

Zmodyfikowany węgiel. Dosłownie.

- Zgadza się. Nasi przodkowie umierali jako sterani życiem 40-latkowie. Teraz 80-latek nie jest niczym dziwnym. 38-letnia kobieta może być w ciąży i nie jest to jej piąte, a pierwsze dziecko. Być może odkładanie pewnych decyzji na później jest już znakiem tego, że oczekujemy dłuższego życia. I sygnałem zmian.

Ale w "Altered Carbon" nadal główną przeszkodą w dłuższym życiu jest ciało, które się psuje.

- To specyficzna wizja. Kompletnie oddzielone od umysłu ciało to dualizm jak z Kartezjusza. Po jednej stronie mamy nieśmiertelną duszę, świadomość i wspomnienia, a po drugiej traktowane pogardliwie ciało, choć i tak ulepszone. Bogacze mogą wybrać jego wersję de luxe: "Może i mam 60 lat, ale ciało 30-latki. Może mam trzy zmarszczki, okej, na to się zgodzę, ale nie więcej".

W serialu jest scena, w której rodzice "dostają z powrotem" nastoletnią córkę, która zginęła w wypadku. Tylko, że jej świadomość umieszczono w dostępnym dla nich finansowo ciele - zniszczonej życiem 50-latki. "Oddajcie mi córkę!" - krzyczy jej ojciec.

- Ciało w tym serialu jest zepchnięte na drugi plan. W mojej dziedzinie, która obejmuje badania nad sztuczną inteligencją, panuje obecnie odwrót od tego dualistycznego myślenia.

Ludzkość nie zbuduje morderczej wszechobecnej sztucznej inteligencji jak Skynet z "Terminatora"?

- Raczej nie. Ciało jest niesamowicie silnym narzędziem percepcji, doświadczania świata, budowania inteligencji. "Altered Carbon" twierdzi, że można odseparować świadomość od ciała i przeszczepiać ją w dowolne inne ciała. Badacze sztucznej inteligencji zaczynają skłaniać się ku poglądowi, że nie ma możliwości zbudowania świadomej maszyny bez zbudowania jej odpowiedniego aparatu cielesnego. W serialu mamy więc naukowy oldschool: przeświadczenie, że świadomość może istnieć bez ciała. Jakby nie było neurobiologii, która mówiła, że ten podział jest bardzo zgubny.

Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. Netflix/mat. dystrybutora)

A skąd my, zbudowane z materii organicznej "bladawce", jak nazwał ludzi Stanisław Lem, by podkreślić kuriozum, jakie stanowilibyśmy dla inteligentnych maszyn, mielibyśmy wiedzieć, jakie ciało chciałaby mieć sztuczna inteligencja?

- Ta, którą badamy, jest zależna od infrastruktury, którą jej dostarczymy. Można spekulować, że w jakimś momencie nabywania wiedzy egzystująca w sieci SI "zaskoczy" i wytworzy jakąś tożsamość. Ale stan rozwoju neuronauk na dziś jest taki, że raczej nie można się spodziewać stworzenia tej tożsamości w oderwaniu od materialnej struktury.

Nosiciela.

- Który posiada zmysły - wzrok, słuch, węch, dotyk. Mamy hardware - sprzęt, software - programy komputerowe, potrzebny jest najwyraźniej jeszcze wetware - jakieś ciało, zbudowane z komórek, mokre, niezbędne, by budować kolejne poziomy kompleksowości procesów mentalnych sztucznej inteligencji.

W odcinku innego serialu, "Black Mirror", osoby stare i chore mogą przenieść swój umysł do wirtualnego świata. Nawet na stałe, gdy ciało umrze. W innym odcinku: Dziewczyna w ciąży traci faceta, więc kupuje program zbierający z sieci wszystko, co ów partner kiedykolwiek napisał lub zrobił i tworzący z tego bota. A potem tę sztuczną inteligencję bota pakują w androida identycznego z jej zmarłym facetem. Kończy się katastrofą.

- To dla mnie jest bardziej historia o klonowaniu, niż nieśmiertelności. I warto zwrócić tu uwagę, że jesteśmy jako ludzkość zdecydowanie bliżej skutecznego klonowania, niż nieśmiertelności.

Są ludzie, którzy nie widzą nic złego w posiadaniu klona ukochanego zwierzątka. Ale ja bym nie chciała żeby mi ktoś zamienił męża czy zwierzę na idealną kopię. A gdyby nikt mi nie powiedział, że to kopia? Przecież żyłabym z nią i by mi to nie przeszkadzało! Przerażające!

Scena z serialu ''Altered Carbon'' i dr Aleksandra Przegalińska (fot. Netflix/Dawid Zuchowicz/AG)

Może jednak lepiej przenieść świadomość kotka na biomechaniczny dysk i przeszczepić do innego kotka, zamiast do klona?

- A zrobiłby pan tak ze swoim bliskim - człowiekiem? Umysł zmarłej babci przywróciłby pan do życia w jakimś innym ciele na święta, żeby rodzina była razem?

Dopóki nie sklonujemy człowieka, nie będziemy wiedzieli, czy kopia będzie się uważała za kopię, czy za oryginał.

- Owca Dolly zachowywała się bardzo podobnie do pierwowzoru. Ale klon człowieka to co innego - będzie wyrażał swoje myśli i uczucia.

Załóżmy, że tworzy pani swojego klona. Żeby to była recepta na nieśmiertelność, trzeba byłoby przenieść fizycznie do niego pani mózg czy świadomość.

- Zgadza  się. I wychować klona w identycznych warunkach jak mnie, bo inaczej będzie miał inną osobowość. Bardzo skomplikowana materia. I na razie badania zostały zatrzymane, ludzkość dogadała się, że nie jesteśmy gotowi etycznie i moralnie do klonowania człowieka.

Są kraje i kultury, które nie widzą w tym nic złego.

- Chińczycy prą ku klonowaniu, a jeśli umieją już klonować sami, bez pomocy innych krajów, które mogłyby ich powstrzymać, to mamy kłopot. Tu jest dychotomia Zachodu, z jego apoteozą indywidualizmu jednostki - i kultur azjatyckich, np. opartych na shintoizmie, które stawiają na piedestale społeczeństwo, a boskość odnajdują nie tylko w istotach, ale i w rzeczach. Jednostka nie jest tam aż tak ważna.

Ale boimy się nie tylko klonów. Boimy się też robotów, które wyglądają jak ludzie. Jakby tu wszedł robot i podał panu swoją zimną rękę, to by się pan przestraszył.

Scena z serialu ''Altered Carbon'' (fot. mat. dystrybutora/Katie Yu/Netflix)

Byłbym zachwycony!

- Pan jest dziwny. Nie wiem, czy byłby pan zachwycony, gdyby w środku nocy się pan obok czegoś takiego obudził. Proszę mi wierzyć, bałby się pan czegoś, co wygląda jak człowiek, ale nim nie jest. Ale póki co, również w tym przypadku, bliżej nas jest świat klonów, niż świat robotów mądrzejszych od ludzi. Potrafimy też już robić symulacje mózgu różnych istot.

Na czym ona polega?

- Umiemy odtworzyć aktywność mózgu nicienia, muszki owocówki i szczura.

Zbudowano coś elektronicznego, co działało jak ten szczur?

- Owszem. Sztuczne sieci neuronowe to nie do końca to samo co synapsy, ale się udało. Ośrodek nerwowy szczura został odtworzony i ja na pana miejscu bym nie była taka spokojna.

Czyli umiemy zbudować sztuczne ośrodki nerwowe, które odtwarzają specyfikę zachowania konkretnego przedstawiciela konkretnego gatunku?

- Raczej odtwarzają specyfikę gatunku, niż indywidualnego zwierzątka.

Czyli nie jest jeszcze tak, że sztuczny mózg szczura podjąłby identyczną decyzję jak jego biologiczny odpowiednik?

- Jeszcze nie. Jest taki projekt Human Brain. Badacze chcą dokonać dynamicznego skanu mózgu w działaniu. Ale mamy problem. Gdybyśmy nawet zeskanowali na przykład mój i pana mózg, wciąż nie umiemy uchwycić tego, jak różnie np. ja i pan postrzegamy rzeczywistość.

To widzę, że na razie nici z tej nieśmiertelności. Aż ktoś wymyśli, jak zapisać mózg na nośniku wymiennym.

- Najpierw sami musimy ten nasz mózg zrozumieć, a nadal tego nie potrafimy. Przynajmniej jest jeszcze coś do odkrycia, czyż nie?

Aleksandra Przegalińska
Zobacz wideo

Aleksandra Przegalińska. Doktoryzowała się w filozofii sztucznej inteligencji w Zakładzie Filozofii Kultury Instytutu Filozofii UW. Adiunkt w Center for Research on Organizations and Workplaces w Akademii Leona Koźmińskiego. Absolwentka The New School for Social Research w Nowym Jorku, gdzie uczestniczyła w badaniach dotyczących tożsamości w rzeczywistości wirtualnej. Interesuje się rozwojem nowych technologii, zwłaszcza technologii zielonej i zrównoważonej, humanoidalnej sztucznej inteligencji, robotów społecznych i technologii ubieralnych (wearable devices). Obecnie przeprowadza eksperymenty z trackerami mózgu w Massachusetts Institute of Technology.

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU