artykuły
Wojciech Jagielski (Fot. Adam Kozak)
Wojciech Jagielski (Fot. Adam Kozak)

Dużo paliłeś marihuany w Afganistanie?

- Raz czy dwa.

Opium?

- Nie.

Haszysz?

- Raz czy dwa.

Dlaczego? Byłeś w światowej mekce narkotyków.

- To była i jest moja zasada, zwłaszcza w czasie wyjazdów dziennikarskich - korzystać z używek tak rzadko, jak się da. 

Wojciech Jagielski (fot. Adam Kozak/mat. wyd. Znak) ()

Z niektórymi bohaterami nie pogadasz bez kielicha.

- Na przykład z Gruzinami. To kwestia tradycji i czasem warto się do niej dostosować. Trzeba jednak pamiętać, że po dużym kielichu traci się kontrolę. A ja nie lubię tracić kontroli, zwłaszcza kiedy jestem w pracy. Zbyt wiele jest do zyskania na trzeźwo, co można łatwo stracić po alkoholu. Traci się ostrość spostrzeżeń, precyzję obserwacji, wnikliwość rozmów. A narkotyków z reguły nie używam, to kwestia kulturowa.

To znaczy?

- Polska leży w strefie kultury alkoholowej, nie narkotykowej, w związku z czym łatwiej jest mi odcyfrować zachowania poalkoholowe żołnierzy na Kaukazie i w całym byłym ZSRR, niż żołnierzy w Afryce, którzy palą rozmaitości. Narkotyki zawsze pozostawały dla mnie w sferze eksperymentu.

Ale nie uwierzę, że plastyczny opis narkotycznej eskapady na początku twojej książki "Na wschód od zachodu" został napisany bez uprzedniego przeżycia czegoś podobnego. Bez "wspomagania" się.

- W książce opisałem historię, która wydarzyła się podczas którejś z wielu prywatnych podróży w Indiach. Zrobiłem to na trzeźwo, oczywiście. Świat używek narkotykowych to nigdy nie była moja codzienność. Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie nadużywania czegokolwiek w warunkach, które wymagają raczej zwiększonej, niż przytłumionej przytomności umysłu.  

To jak ci hipisi, bohaterowie książki, z tobą gadali? Ty byłeś trzeźwy, a oni upaleni.

- Zapewniam, że nie rozmawialiśmy w oparach opium.

Kiedy czytałem "Wszystkie wojny Lary", miałem wrażenie, że rozumiesz tych ludzi, czujesz przez skórę Kaukaz, jego mentalność i sposób rozumienia świata wspólny dla całego obszaru postkomunistycznego. A tu wszedłeś do obcego dla siebie środowiska. W Polsce też nie byłeś hipisem. W 1980 roku miałeś 20 lat, a wtedy rządził już punk, a nie flower power.

- Nie byłem hipisem. I nie chciałem pisać o hipisach, tylko o ich wędrówce, poszukiwaniu. Dlaczego ci ludzie tak masowo w latach 60. i 70 ruszyli do Indii, Afganistanu, na Wschód? Czego tam szukali? Co w tym Wschodzie widzieli? Ja zacząłem tam jeździć w latach 80 -  prywatnie, i zawodowo. I nie mogłem w sobie pogodzić choćby dwóch obrazów Afganistanu.

Obrazów?

- Pierwszy to Afganistan jako obowiązkowy przystanek na hipisowskim szlaku. Taki, o jakim opowiadali mi boi bohaterowie. Drugi - to mój Afganistan, który widziałem jako korespondent wojenny. Więc zadawałem sobie pytanie: czy te Indie, Pakistan, Kaszmir, które ja widziałem, są nieprawdziwe? Czy może to hipisi nie dostrzegali tych wszystkich rzeczy, zapatrzeni w jakąś utopię Wschodu?

Ty jechałeś i widziałeś biedę, wojnę, beznadzieję.

- Wszystko to, czego bohaterowie mojej książki zdawali się nie dostrzegać.

Wojciech Jagielski (fot. Arkadiusz Stankiewicz/AG) ()

Właściciel hotelu, w którym mieszkasz w Delhi, Kulwant Singh, opowiada, jak spotkał pierwszego gościa "typu hipis". Przyjezdny chciał, żeby zaprowadzić go w miejsce, gdzie siadywał Mahatma Gandhi. Przebieg ich rozmowy ukazywał całkowity brak porozumienia. Przybysz przyjeżdża szukać pokoju, a miejscowy mówi mu o wojnie.

- Bo z tego, co ofiarowuje Wschód przybysze wybierali tylko to, co im pasowało. Szukali "prawdziwej" duchowości. Paradoks polega na tym, że ta prawdziwa wschodnia duchowość faktycznie tam jest. Ale ktoś, kto o indyjskiej i szerzej - wschodniej religijności i filozofii ma średnie pojęcie, nie zrozumie jej głębszych aspektów. Przybysze z Zachodu widzieli w Gandhim tylko nierzeczywistą postać wędrowca bez grosza, który pokonuje największych mocarzy - Imperium Brytyjskie - bez użycia broni. A tu nagle zaskoczenie, gdy okazuje się, że wyidealizowany Gandhi żył w świecie nieustannych wojen, masakr, nieszczęść, krzywd i polityki.

Dlaczego dla przeciętnego mieszkańca Zachodu Wschód to wciąż mistyka, religia, tajemnica? Wystarczy troszkę poczytać i od razu jawi się inny obraz.

- Wtedy, w latach 60. i 70, ta naiwność Europejczyków i Amerykanów wynikała po części z braku powszechnej wiedzy o tym rejonie świata. Ale dziś to nie jest usprawiedliwienie. Żyjemy w globalnym świecie. Mamy tyle kanałów komunikacji: te wszystkie telewizje, telefony i Internety, a jednak wybieramy ze Wschodu jak ze sklepu tylko to, co chcemy. Wiedza jest w zasięgu ręki trzymającej smartfon, tylko trudniej ją wyłuskać spośród zalewu mniej lub bardziej prawdziwych informacji.  

W sieci szybciej od twojego reportażu o danym wydarzeniu znajdzie się zdjęcie, które świadek zamieszek czy zamachu zrobił telefonem.

- Tak. Ale na zdjęciach z protestów w Iranie widzisz płonące komisariaty, ludzi rzucających kamieniami, walki z policją i czego się dowiadujesz? Że w Iranie są zamieszki uliczne. Ale dlaczego ci ludzie wyszli na ulice? Laikowi, który smartfonem robi zdjęcia, rzadko uda się uchwycić taki kadr, który opowie o tym, co się dzieje teraz, co działo się sto lat wcześniej i co być może zdarzy się za dwa tygodnie. To powie ci w jednej fotografii ten, kto umie takie zdjęcia robić. Zawodowy fotograf, zawodowy fotoreporter.

Dziś liczy się właśnie to, kto pierwszy dostarczy informację o tym, co i gdzie się dzieje. Na pytanie "dlaczego" i pogłębioną na nie odpowiedź nie starcza miejsca, czasu i ludzi. Nie miałbyś dziś po co na wojny jeździć.

- Miałbym.

Wojciech Jagielski (fot. Renata Dąbrowska/AG) ()

Po co?

- Bo opowiadanie o wojnie, opowiadanie o czymkolwiek zresztą, jest zupełnie czym innym niż relacjonowanie wydarzeń krok po kroku. Jako reporter masz obowiązek wyjaśnić, dlaczego coś się wydarzyło. Masz być selekcjonerem w zalewie informacji i tłumaczyć, o co w tym wszystkim chodzi. Tłumaczenie dlaczego gdzieś wybuchła bomba, albo co to znaczy, że gdzieś obalili prezydenta - wydaje mi się, że na tym polega dziennikarstwo. Nieważne, ile wiedzy teoretycznej zdobędziesz za biurkiem, zawsze więcej dowiesz się na miejscu. W Afganistanie w latach 90. wymagało to nieustannego wysiłku fizycznego.

To znaczy?

- Żeby z kimś porozmawiać, trzeba było do niego pojechać. Często bardzo daleko. Trafiałeś do jakiejś doliny i pytałeś, gdzie jest taki a taki komendant wojskowy. A oni mówili, że jest prawdopodobnie dwie doliny dalej. Mogłeś na niego czekać albo za nim gonić, licząc, że nie pojechał dalej.

Tam nie było żadnych dróg na skróty. Każda podróż do Afganistanu była oczyszczeniem. Po powrocie do domu okazywało się, które sprawy były naprawdę ważne, a które tylko wydawały się pilne.

Czy imigranci - idący dziś w przeciwnym kierunku do duchowych uciekinierów z lat 70-80 XX wieku - widzą w Europie tylko to, co chcą widzieć, czyli finansowe eldorado?

-  Absolutnie tak. Po upadku ZSRR do krajów, które go tworzyły przyszła wolność. I okazała się dla Kazachów, Ujgurów czy Tadżyków, a zwłaszcza dla Czeczenów, niezmiernie rozczarowująca. Miałem ogromny problem, by wytłumaczyć na przykład czeczeńskim uchodźcom wojennym, ale także takim, którzy wojny nigdy nie widzieli, że na tym Zachodzie - który jawił im się szczęśliwą kolorową krainą, gdzie wszystko jest i wszystko można mieć - nie czekają ich wyłącznie dobre rzeczy.

Bo pewnie nikt w to nie chciał wierzyć.

- W Iranie miałem opiekunów-studentów, którzy w ogóle nie chcieli rozmawiać o Iranie, chcieli, żebym to ja im opowiadał, jak jest na Zachodzie. Każde słowo burzące idylliczny obraz, jaki mieli, było gniewnie odrzucane. Uczyli się angielskiego, bo uważali, że z całej wiedzy uniwersyteckiej tylko znajomość tego języka będzie im najbardziej potrzebna. Ich celem był wyjazd na Zachód.

I o tym też opowiada trochę moja książka. Zderzenie wyobrażeń. Ludzie z Zachodu jadą na Wschód, wyobrażając sobie same cudowne rzeczy. Teraz ci ze Wschodu, którzy jadą do Europy, też sobie wyobrażają same cudowne rzeczy. Tylko z innych powodów emigrują. Syci, wygodnie żyjący Europejczycy i Amerykanie uciekali z Zachodu po duchowość, oświecenie, po wolność osobistą. Ci ze Wschodu uciekają...

Przed wojną?

- W tej rzece ludzi ci dotknięci prawdziwym nieszczęściem - wojną, zagrożeniem życia - to jest liczna mniejszość. Większość chce po prostu żyć lepiej.

Zarabiać lepiej.

- Nie, żyć lepiej. To duża różnica. Gdybym był ojcem, Erytrejczykiem, i przeczytał w Internecie na smartfonie, że średnia życia w Europie jest o 20 lat dłuższa niż w Erytrei, to oczywiście spróbowałbym przemycić moje dzieci na Zachód, żeby żyły dłużej o te 20 lat. Wyobrażenia Wschodu i Południa o Zachodzie i Północy nie są nieprawdziwe. Są po prostu niepełne. Tak, jak wyobrażenia hipisowskich podróżników o Wschodzie kilka dekad temu.

Nie dziwisz się pewnie żadnemu Afgańczykowi, który wybrał się w podróż w odwrotną stronę - do nas? Do wymarzonego fałszywego raju?

-  Nie. Tym bardziej, że my w Europie też mamy o nich fałszywe wyobrażenia. Wydaje nam się, że każdy Erytrejczyk czy Bengalczyk dowiedziawszy się ile wynoszą świadczenia socjalne w Szwecji,  natychmiast rzuci wszystko i przyjedzie do Europy, by z nich korzystać? To my tworzymy pewne stereotypy, którymi potem sami się straszymy - obraz młodych mężczyzn, kroczących na czele armii imigrantów, ten ich pochód przez Europę. Przepraszam, a kto ma iść na przedzie? Staruszkowie? Inwalidzi? Na czele każdej uchodźczej armii idą najsilniejsi, którzy mają największą szansę przeżycia - młodzi mężczyźni. Dziś mają telefony komórkowe. Każdy je ma. Pamiętam wojnę w Kongu w latach 90. Uciekając przed zemstą nacierających Tutsich, którzy przejęli władzę w Rwandzie, ich niedawni prześladowcy Hutu, którzy schronili się w Kongu, przemierzali pieszo kongijską dżunglę. Pod Kisangani zbudowano dla nich obozy. Każdy miał numer, który oznaczał odległość od miasta w kilometrach. Najniższy numer - 1 - był tuż pod miastem. Żyli tam ci, którzy doszli najdalej i najszybciej. To byli najmłodsi, najsilniejsi, zagarniali całą pomoc dla siebie. W obozie około 100 kilometrów od Kisangani byli sami umierający.

Był obóz numer 100?

- Był. To była umieralnia. Tam zostawali ludzie, którzy dalej już iść nie mogli. Doskonale wiedzieli, że te sto kilometrów dalej jest raj, ale był już poza ich zasięgiem.

Ci silni z obozu najbliżej Kisangani, młodzi mężczyźni, są zupełnie jak ci, którzy lądują na plażach Europy i służą populistom do zadawania pytań: "dlaczego te jurne byki nie zaciągną się do wojska i nie zaczną bronić swojego kraju".

- Nie zawsze jest to takie proste i nie opiera się na zasadzie: idzie wróg, więc łap za broń i walcz. Jest trochę inaczej.

Syryjscy uchodźcy strajkują przed dworcem Keleti w Budapeszcie, 2015 r. (fot Mstyslav Chernov/Unframe/Wikimedia Commons/CC BY-SA 4.0) ()

Jak?

- Kiedy w kraju takim jak Afganistan, niestabilnym, robi się spokojniej, odradza się wiara ludzi w to, że będą mogli żyć u siebie. Wiedzą, że nie będzie może tak dobrze jak w Ameryce, ale jednak "u siebie". Za wszelką cenę trzymają się swoich miejsc, domów, podwórek, cmentarzy.

A potem zaczyna pojawiać się coraz więcej sygnałów i informacji, wskazujących, że lepiej nie będzie. A wręcz - że może być gorzej. To są subtelne sygnały, z pozoru nic nie znaczące drobiazgi. Informacja w gazecie, że minister zdefraudował miliony i kupił dom w Dubaju. Albo dygnitarz posłał synów na studia do Kairu, a mógł taniej do Kabulu. Wtedy zwykły człowiek rozumie, że obecna władza nie wierzy w przyszłość kraju. Wkrada się niepewność - co ze mną będzie. Pojawia się zbyt wiele informacji, wskazujących na to, że nie ma przyszłości i nadciąga katastrofa, która zniszczy wszystko.

To kobiety są bardziej wrażliwe na takie sygnały, mężczyźni dłużej wierzą, że burza przejdzie bokiem. Lara, której losy opisałem we "Wszystkich wojnach Lary", zabrała synów z Czeczenii i wyjechała, choć niewiele wskazywało na to, że nadchodząca wojna będzie aż taką katastrofą. Takich Lar w Afganistanie, na Bliskim Wschodzie czy w Afryce jest wiele. Przeczuwają nadciąganie huraganów dziejowych. I, mając życie do przeżycia, ruszają w drogę, żeby je ocalić.

Wybrałbyś się teraz w podróż autem do Afganistanu jak hipisi?

- Prywatnie, przez Afganistan, starą trasą przez Kandahar, Kabul i przełęcz Chajberską - wykluczone. Jako dziennikarz - jeszcze parę lat temu nawet bym się nie zastanawiał. Ale teraz, ja, Wojciech Jagielski, osoba prywatna, miałbym na względzie co innego - własne bezpieczeństwo i dyskomfort, jaki powodowałaby ta podróż u moich najbliższych. W latach 90. w Afganistanie mimo wojny domowej nie groziło mi jakieś szczególne niebezpieczeństwo. Dziś moja biała, zachodnia twarz oznacza, że jestem po drugiej stronie barykady i można na mnie zrobić dobry interes - można za mnie wziąć okup, można mnie złapać i sprzedać ludziom, którzy będą się domagać wypuszczenia swoich towarzyszy broni w zamian za moją wolność. Dawniej nie porywano ludzi. Dziennikarz był kimś obcym, dziwacznym, nieproszonym gościem, ale nie był kojarzony z zagrożeniem. Mogłem przechodzić z jednego wrogiego obozu do drugiego. Teraz wszystko się zmieniło.

Wyrzucałeś to potem z siebie? To Kongo? Tę Czeczenię? Tę Larę?

- Nie wyrzucałem. Może mam w sobie jakąś większą zdolność absorbowania, wchłaniania, przetwarzania tych wszystkich doświadczeń. Inaczej przeszkadzałyby mi w życiu i zmuszały do szukania pomocy u lekarzy. Mam wrażenie, że jestem szczęściarzem, mając w tym zawodzie taką, a nie inną osobowość. Wchłaniam i przetwarzam to, co widzę i słyszę, na paliwo do życia. To może karkołomne, ale jedyne wytłumaczenie, jakie mam.

Książka Wojciecha Jagielskiego "Na wschód od zachodu" ukazała się nakładem wydawnictwa Znak.

Wojciech Jagielski i okładka jego książki 'Na Wschód od Zachodu' (fot. Arkadiusz Stankiewicz/AG) ()

Wojciech Jagielski. Dziennikarz, reportażysta i pisarz. W latach 1986-1991 pracował w Polskiej Agencji Prasowej, następnie dołączył do "Gazety Wyborczej". W 2012 r. powrócił do PAP. Od 2017 członek redakcji "Tygodnika Powszechnego". Zajmuje się problematyką Afryki, Azji Środkowej, Kaukazu i Zakaukazia. Napisał m.in. "Dobre miejsce do umierania", "Wieże z kamienia", "Wszystkie wojny Lary". Jego najnowsza książka to "Na Wschód od Zachodu".

Michał Gostkiewicz. Dziennikarz i redaktor magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu. Robi wywiady, pisze o polityce zagranicznej i fotografii. Kocha Amerykę od Alaski po przylądek Horn. Prowadzi bloga Realpolitik, bywa na Twitterze.

CHCESZ DOSTAWAĆ WIĘCEJ DARMOWYCH REPORTAŻY, POGŁĘBIONYCH WYWIADÓW, CIEKAWYCH SYLWETEK - POLUB NAS NA FACEBOOKU