Joanna Kryńska, Tomasz Marzec: Pamięta pan pierwszą pacjentkę?
Dr Jerzy Giermek: - Pamiętam. Pamiętam dlatego, że - jeśli jej wierzyć do końca, a nie mam powodów, żeby nie - to był to taki gol strzelony lekarzom. Ona w ciąży, mając guz, chodziła do specjalistów, a oni mówili (ale to nie był błąd jednej osoby, tak się czasami dzieje) - że to jest związane naturalnie z rozwojem piersi w ciąży i że to jest normalne.
Nowotwór piersi?
- Tak. I jak ona do nas trafiła, to guz był już bardzo duży. (....) Dziś niestety zdarza się, że przychodzą do nas panie w bardzo złym stanie, z rozpadającym się już guzem piersi.
Co to znaczy rozpadający się guz piersi?
- A widziała pani...nie, nie widziała pani blizny po raku piersi. Po prostu piersi nie ma, jest zagojona blizna. Dochodzi do tak zwanej samoamputacji: to odpada, goi się i zdarzają się pacjentki, które dopiero wtedy się zjawiają.
W XXI wieku zdarza się, że ktoś zgłasza się do specjalisty dopiero, jak zaczynają mu odpadać części ciała?
- A uwierzy pani, że zdarzyło mi się rozpoznać raka "na nos", po zapachu? I to nie raz! Wie pani, co to znaczy? To nie szósty zmysł, tylko smród. Ludzie, uwierzcie mi! Zdarzyła się też pani, która pracowała w branży medycznej i była żoną prominentnego urzędnika ministerstwa zdrowia. Przyszła z gigantycznymi zmianami w obu piersiach.
A może strach przed tą diagnozą jest aż tak silny?
- Wyparcie, strach. (...) Świadomość tego, jak ważna jest profilaktyka, dopiero się u nas bardzo powoli buduje. (...)
Pana specjalizacja ma w sobie coś wyjątkowego. Trafia do pana kobieta, w której rodzi się nowe życie, a jednocześnie jej własne życie jest zagrożone.
- Tak, ja leczę dwie osoby. (...) Tu dochodzi jeszcze coś, o czym nie zawsze matkom mówimy. Matka przecież to dziecko chce mieć i będzie je miała. Ale nie wiadomo, czy dziecko będzie miało matkę. To trzeba z tyłu głowy mieć, bo tak też to się może skończyć. Większość kobiet, które do nas trafiły, żyje, ma się dobrze. Kolejna sprawa to leczenie. Musi być najlepsze dla matki, ale też takie, żeby nie uszkodziło płodu, bo wtedy cała robota na marne. Jedna rzecz mnie wścieka. Większość chorych, które do mnie docierały na początku, to były pacjentki, które usłyszały, że muszą przerwać ciążę, żeby mogły być leczone. To były takie kobiety, które nie chciały tego robić i zaczynały szukać innych dróg. Trafiały do nas i słyszały, że tak, oczywiście, będziemy leczyli i szanse na to, że dziecko urodzi się zdrowe, są duże. Przez wiele lat pracy z takimi pacjentkami miałem tylko trzy, które jednak przerwały ciążę. (...)
Ile kobiet w ciąży choruje na raka?
- Nie wiadomo, bo w Polsce nie prowadzi się takich statystyk. Kiedyś pytała mnie o to dziennikarka "Polityki", której podpowiedziałem, jak można to sprawdzić, analizując dane gromadzone przez NFZ. Wyszło jej, że w ubiegłym roku albo dwa lata temu raka w ciąży zdiagnozowano u trzystu dwudziestu dwóch kobiet. Ile z nich urodziło? Nie wiem.
A ile z nich trafiło przez te lata do pana?
- Takich, które były leczone chemioterapią, jest ponad sześćdziesiąt.
Pewnie wszystkie pan pamięta.
- Większość. Pokażę wam taki album [doktor Giermek sięga do szafy i wyjmuje album ze zdjęciami dzieci]. O, ten jest najstarszy chyba, teraz będzie miał dziewiętnaście lat. To zdjęcia dzieci moich pacjentek. Wykorzystuję je w czasie rozmów z tymi, które zaczynają się leczyć (...). Widzą, że to nie są jedynie jakieś opowieści o tym, że dziecko będzie żyło i będzie zdrowe. Tu mam dowody, że tak się od lat dzieje. (...)
To zdjęcia dzieci. A co z ich mamami?
- Większość także żyje! Niektóre rodzą kolejne dzieci. Mam rekordzistkę, która pięcioro już urodziła i nie ma czasu się zjawić, bo ciągle jest w kolejnej ciąży. Zresztą jej przypadek to był dla mnie szok. Przyszła do mnie z chłopczykiem, który tu nam biegał i rozrabiał. Zachorowała w drugiej ciąży, a z tym chłopcem, z pierwszym dzieckiem, jechała ode mnie do Centrum Zdrowia Dziecka. Miał guza mózgu. Byli leczeni równolegle, ona u mnie, on w Centrum. Czasami dzwoniła, przekładała wizyty, kiedy chłopcu z powodu złych wyników przekładano chemioterapię. Z daleka była i jak jechała do Warszawy, to załatwiała obie sprawy w czasie jednego wyjazdu. Ona żyje, szczęśliwie urodziła nie tylko to jedno dziecko, ale jeszcze czwórkę chyba. Ten chłopczyk zmarł. (...)
Czy takie sytuacje nie niszczą wiary w resztki sprawiedliwości?
- Pewnie. Ja mam i w życiu osobistym pytanie, z którym nie potrafię sobie poradzić.
Dlaczego?
- Miałem córkę. Miała dwadzieścia cztery lata i umarła w przeciągu kilku tygodni. Też nie umiałem się wtedy podnieść. Pamiętam, jak w pewnym momencie padła diagnoza, że to jest rak jajnika. Nie potwierdziło się to, a ja potem żałowałem, że nie miała raka jajnika, bo pewnie by jeszcze żyła.
Uratowałby ją pan?
- Żyłaby. Rzadko zdarza się, żeby ktoś tak szybko umarł na raka jajnika, ale to są te rzeczy, które są gdzieś tam na górze i my tego nie wiemy. (...)
A pan sam zawsze pamięta o profilaktyce i badaniach kontrolnych?
- [chwila milczenia] To jest tak: jestem obciążony, ponieważ moja mama zmarła na raka jelita grubego. Rzeczywiście robię kolonoskopię, może nie tak rygorystycznie, jak powinienem, ale nie jest tak, że zupełnie to zaniedbuję. (...)
Kobiety w ciąży leczy się inaczej?
- To zależy od lokalizacji guza. Leczenie takiej kobiety musi być skuteczne, to znaczy leki muszą być skuteczne, ale jednocześnie najmniej, jak to możliwe, toksyczne dla płodu. Jeżeli pacjentka będzie miała raka macicy, to tam nie da się leczyć.
Co można zrobić?
- Jedynie przyspieszyć poród i dopiero wtedy przystąpić do leczenia. Tam nie można nic zrobić w ciąży, bo wtedy zniszczy się płód. Ale, kiedy na przykład leczymy raka piersi, to już w drugim trymestrze jest w miarę bezpiecznie i możemy podawać chemioterapię. Radioterapii nie. Jednak kilka razy, gdy mieliśmy nóż na gardle, a chora miała do tego zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych, to musieliśmy napromienić. (...)
Pana pacjentki to kobiety, część z nich jest w ciąży. Zawsze obok nich powinien być facet, tak mi się wydaje. Jak z chorobą radzą sobie mężowie chorych, ich partnerzy?
- Wie pani, ci, którzy towarzyszą ciężarnym, na ogół są jeszcze fair. (...) [Ale nieraz widziałem na oddziale fajne dziewczyny z małymi dziećmi - i ten facet je zostawiał i gdzieś tam sobie szedł. To nie był jeden przypadek. Nie dorastasz? Bądź mężczyzną! Wiem, że ona teraz może już nie być dla ciebie atrakcyjna, ale bądź chłopem! Jak stanie się coś w drugą stronę, to ja ręczę, że ona będzie się tobą zajmowała. Tu faceci niestety nie dorastają. Trochę inaczej jest z kobietami w ciąży - tu mężczyźni z reguły jednak przy nich są. Być może te, które nie mają wsparcia partnerów, przerywają ciąże i nie docierają do nas. To możliwe.
(...) Wie pan, mój pogląd jest konserwatywny i staromodny. Uważam, że facet to ma być facet. Jak się coś dzieje, to on ma być jak kiedyś rycerz, mieć zakuty łeb, iść do przodu, walczyć i tak dalej. Kobieta ciężko chora jest mniej atrakcyjna? No jest mniej atrakcyjna! On się boi kłopotów? No każdy się boi! Ale jestem przekonany, że gdyby zachorował on, to ona go nie zostawi, tylko będzie przy nim siedziała. Mężczyźni niestety chyba idą dziś na łatwiznę. (...)
Widział pan kiedyś w swojej pracy cud?
- (...) Cudu w sensie takim, żeby ktoś, kto był w zaawansowanej chorobie nowotworowej, nagle wyzdrowiał, nie widziałem. I walczę ze wszystkimi, którzy cuda obiecują. Chodzi mi o te niekonwencjonalne metody leczenia. Nie zapomnę, jak przywieźli nam kiedyś kobietę od takiego znanego bioenergoterapeuty. Nowak się chyba nazywał. Na noszach nam ta pacjentka umierała i opowiadała, jak on zaraz jeszcze do niej przyjedzie, dotknie ją i ona wyzdrowieje. Tak ją przez dwa czy trzy lata dotykał i my zobaczyliśmy efekt. Także do cudów podchodzę bardzo ostrożnie, osobiście czegoś takiego nie widziałem. (...)
Przypadek pana mamy pokazuje jednak, że w onkologii sukcesem nie musi być całkowite wyleczenie.
Nie!
Siedem lat...
- Przepraszam, ale jakby ktoś pani teraz powiedział, że ma pani siedem lat życia, to na głowę zwaliłby się pani samolot. Mając małe dzieci, patrzy pani na te siedem lat zupełnie inaczej. Dla osoby w pewnym wieku te siedem lat to może być bardzo dużo: jak ktoś ma siedemdziesiąt lat, to perspektywa dwudziestu lat życia... prędzej wpadnie pod tramwaj! Ale jak ma pani lat trzydzieści, to walka o dwadzieścia lat to jest minimum. Kobieta musi przecież zabezpieczyć dzieci. Dla niej perspektywa pięciu, siedmiu lat to jest bardzo mało. (...)
Ta choroba jest najbardziej bezlitosna dla ludzi, w których życie się budzi i rozkwita. Nie ma pan takiego wrażenia? Kobiety w ciąży, małe dzieci
- Wiecie, jak dzieci szybko się adaptują? Nowotwory i śmierć? Sam w swoim początkowym okresie życia zawodowego uciekłem od onkologii, mając taką salę pod opieką. Wszedłem wieczorem do chłopca z białaczką. był już w złym stanie, a nasz główny problem polegał na tym, żeby go utrzymać w łóżku. Był tak sprytny, że przechodził wszystkie barierki. Tego wieczora sprawdzałem więc, czy jest na miejscu, czy znowu nam gdzieś zwiał. A on z kolegą z łóżka obok rozmawiał o śmierci. Żeby dorośli, którzy się boją śmierci, posłuchali tych chłopców! Oni rozmawiali o tym, jak o czymś naturalnym. Że oni umrą, że to wiedzą. Tak mnie ścisnęło wtedy... Zrozumiałem, że nigdy nie mógłbym z dziećmi pracować. Ci chłopcy mówili o tym, że rodzice się martwią, że rodzicom będzie ciężko, jak oni umrą. Nie zdawałem sobie sprawy, że dzieci tak dużo rozumieją. (...)
Zdarzają się panu sytuacje niczym ze scenariuszy filmowych, że musi pan wybierać: matka albo dziecko?
- Nie, na szczęście mi się to nie zdarzyło.
A w tym albumie ze zdjęciami dzieci ma pan zdjęcie ulubione, ulubioną historię?
- Wszystkie! Wszystkie! Zobaczcie, ile tych dzieci tu jest!
Dr med. Jerzy Giermek. Onkolog kliniczny i ginekolog-położnik, specjalista zajmujący się leczeniem nowotworów kobiet w ciąży. Pracuje w Centrum Onkologii w Warszawie. Wywiad z drem. Giermkiem otwiera książkę "Onkolodzy" , która ukazała się nakładem wydawnictwa The Facto .
Joanna Kryńska jest prezenterką TVN24, a jej mąż Tomasz Marzec - reporterem tej stacji.
