Czym jest dla ciebie dorosłość?
- Na pewno nie jest kredytem na trzydzieści lat, choć może być zobowiązaniem na trzydzieści lat. Może być gotowością do podjęcia takiego zobowiązania, ale świadomie - po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw. Były takie reklamy kredytów hipotecznych, w których przedstawiano je jako warunek dorosłości: że jak już weźmiemy ten kredyt, to wreszcie będziemy dorośli. To puste hasło, wydmuszka, ale dobrze się przyjęło. Dla mnie dorosłość to dojrzałość do podejmowania świadomych decyzji.
Co oznacza dla ciebie wolność?
- To, że jestem autonomiczny. Z reguły od kogoś się zależy - w pewnym sensie zależę od moich wydawców, zależę od moich rodziców w tym znaczeniu, że czasem robię coś, czego oni ode mnie oczekują, mimo że nie chcę. Ale nie są to zależności krzyżowe. Kiedy pojawiają się takie, czyli jeśli dwie różne osoby lub instytucje chcą ode mnie czegoś w tej samej sprawie, to mi się kończy wolność. Nie jestem w stanie wtedy racjonalnie podejmować decyzji, tak jak bym chciał, żeby zachować twarz. Wolność jest więc dotąd, dokąd jestem zależny tylko od jednej instytucji w danej sprawie.
A dom?
- Kiedy podczas pracy nad książką pytałem o to ludzi, czułem się bardzo wygodnie, bo nie musiałem na to pytanie odpowiadać. Kiedy jednak zacząłem opowiadać znajomym, co usłyszałem, oni zaraz spytali: "A dla ciebie czym jest dom?". Chcąc nie chcąc, zostałem jak moi bohaterowie z głupim pytaniem i musiałem sobie jakoś odpowiedzieć. No więc dom jest wtedy, kiedy mam ochotę zmieniać przestrzeń wokół siebie, wpływać na nią czy choćby sprzątać. Kiedy chcę, żeby było tam ładnie, schludnie i fajnie, to wtedy mam dom.
Pytam o to, bo wydałeś właśnie książkę, w której opisujesz, jak ma się do tego wszystkiego mieszkanie. Czy też, prościej, jak w ogóle ma się mieszkanie. Skąd pomysł na "13 pięter"?
- Parę lat temu promowałem w Berlinie którąś z moich książek. Szliśmy z Jackiem Łaszczem z Instytutu Polskiego przez Neukölln, a on mówi, że Neukölln szybko się gentryfikuje, że jest gorzej, a mieszkania drożeją. Pytam więc, ile kosztują. On, że sześćset euro. "Ale co sześćset euro?". "No, wynajęcie mieszkania na miesiąc". Ja na to, ile kosztuje metr, kiedy się kupuje. On spojrzał na mnie zdziwiony: "Przecież tu nikt nie kupuje". To jeszcze nie było objawienie, bo mniej więcej wiedziałem, że tam tak jest, ale on mówił dalej: "Bo wiesz, głupio byłoby tak brać kredyt, przecież nie wiadomo, co będzie za pięć czy dziesięć lat w gospodarce. Tu nikt tego nie robi, chyba że bardzo dobrze zarabia". I to było jak kubeł zimnej wody.
Wcześniej właściwie nie kwestionowałem tego, że kredyt jest etapem w życiu, jak matura, studia, dla niektórych małżeństwo, dziecko. Przez lata nie przyszło mi do głowy, że może być inaczej. Rozmowa z Jackiem była pierwszym z szeregu objawień. A że byłem akurat między książkami, skończyłem "Zaczyn" i "Wannę z kolumnadą", to miałem trochę czasu, by pochodzić do biblioteki dla przyjemności. I złapałem się na tym, że gdy czytam różne rzeczy, zatrzymuję się na słowie "mieszkanie". Gromadzę w notesiku różne historie - takie, które może kiedyś, coś, do czegoś - i okazało się, że większość z nich też jest o mieszkaniach. Tak powstał pomysł na książkę, potem pozostało tylko jakoś to ułożyć.
Zaczyna się od historii Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej i innych przedwojennych inicjatyw, które miały sprawić, że robotnicy będą mieli gdzie mieszkać. Dlaczego tak?
- Dlatego, że czytając teksty Stanisława Tołwińskiego i Teodora Toeplitza, założycieli WSM, miałem wrażenie, jakbym czytał o współczesnych problemach. Oczywiście wtedy bezdomnych na ulicach Warszawy było więcej, zmieniła się skala, ale problem pozostał. Minęło sto lat, a ludzie dalej mieszkają w garażach albo kontenerach. Co ciekawe, kiedy Tołwiński i Toeplitz zakładali WSM - w skrócie chodziło im o to, żeby zbudować tanie mieszkania dla robotników - nawet ich najwięksi adwersarze nie utrzymywali, że robotnicy powinni sobie te mieszkania kupować.
Dzisiaj zaś, choć dyskusja jest podobna - jedni mówią, że mieszkanie jest prawem i trzeba ludziom pomóc, a drudzy, że rynek wszystko załatwi - nie pojawia się nikt podobny do Tołwińskiego z Toeplitzem. Pod wieloma względami robimy jeszcze większe błędy niż w dwudziestoleciu. Być może dlatego, że mamy więcej pieniędzy, niż miała II Rzeczpospolita.
Co to są za błędy?
- Największy to zaniechanie programów budownictwa społecznego, co zresztą wydarzyło się krótko po tym, jak one powstały. Dalej - uwłaszczenie lokatorów mieszkań komunalnych. Gminy sprzedały mieszkania lokatorom za 20 proc. wartości, a tym samym pozbyły się lokali, które mogłyby wynajmować. Reprywatyzacja, ale to jest temat na trzytomowe dzieło reporterskie. U podstaw tego wszystkiego leży wycofanie się państwa z aktywnej roli zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.
Kiedy już państwo postanowiło się tym zająć, to wymyśliło dwa szkodliwe, populistyczne programy - najpierw "Rodzinę na swoim", potem "Mieszkania dla młodych". Oba były oparte na tym, że państwo ułatwia wzięcie komercyjnego kredytu na mieszkanie zbyt małe, żeby pomieścić wymarzoną przez państwo rodzinę dwa plus dwa. Oba powodują transfer pieniędzy z budżetu do biznesu - do deweloperów i do banków. I biznes okazuje się największym beneficjentem tych programów. Na pewno nie najsłabsi, do których teoretycznie były kierowane. Oni wpadają przeważnie do takiej dziury, że zarabiają trochę za dużo, by ubiegać się o mieszkanie komunalne, a za mało, żeby wziąć kredyt.
Pani Iza, która pracuje u dużego dewelopera, mówi w wywiadzie z tobą, że najsłabszym ogniwem kupowania mieszkania, również tego na zupełnie komercyjnych zasadach, jest klient.
- Tak. Mówi też drugą ważną rzecz. Że intencją dewelopera nie jest oszukiwać ludzi, a jedynie trochę ich naciągnąć. Chodzi mu o zarabianie pieniędzy po prostu. I chociaż mam jak najgorsze zdanie o branży deweloperskiej w Polsce, to wierzę, że jej głównym zadaniem jest zarabianie pieniędzy na budowaniu mieszkań, a nie na czym innym. Pani Iza, która swoją drogą zgłosiła się do mnie sama, mówi jasno: "Póki wszystko jest dobrze, będziesz mieć mieszkanie, jednak jeśli tylko coś się wysypie, jesteś pierwszym, który straci szanse na odzyskanie swoich pieniędzy".
Mówi ci też, że opowiada ci to wszystko, bo to, że o tym napiszesz, nie zepsuje jej interesu. Nie ma nadziei?
- Jest. Kończy się generacja ludzi, których można na tym kredycie powiesić. Ona się kończy liczebnie, bo jest niż demograficzny. No i ludzie, którzy teraz mają dwadzieścia parę lat, już widzieli frankowiczów protestujących pod Sejmem, już wiedzą, że kredyt może być zagrożeniem. Ponadto po kryzysie jest mniejsza dostępność kredytów. To wszystko sprawia, że banki i deweloperzy będą musieli przestawić się na to, by zacząć poważniej myśleć o mieszkaniach na wynajem. Natomiast nie bardzo mam nadzieję, że zacznie myśleć o tym państwo. Trwa kampania parlamentarna, nasłuchuję jakichś debat o mieszkalnictwie, ale coś nie słyszę. Ostatnio słowo "mieszkanie" padło w debacie między Hanną Gronkiewicz-Waltz a Jackiem Sasinem przed wyborami na prezydenta Warszawy. Raz.
To jest plan czy głupota?
- Kiedy zaczynałem prace nad książką, myślałem, że to spisek. Tak samo gdy zaczynałem "Wannę z kolumnadą", wierzyłem, że stoi za tym wszystkim spisek producentów farb pastelowych, co okazało się nieprawdą. Rozmawiałem o mieszkalnictwie z wieloma ekspertami, ludźmi, którzy mieli narzędzia, mieli wpływ. I oni studzili mój zapał rewolucyjny, śmiali się ze mnie. Mówili, że żeby był spisek w takim trudno rozwiązywalnym temacie jak mieszkalnictwo, to trzeba by go zaplanować na dziesięć-piętnaście lat do przodu, a nikt w Polsce nie planuje w takiej perspektywie.
Nie jestem dziennikarzem śledczym, żeby tropić powiązania między politykami a lobbystami deweloperskimi czy bankami, choć one pewnie są. Myślę, że dla przeciętnego człowieka, który wziął kredyt albo nie może go wziąć, to, czy to jest spisek, czy głupota polityka, to jest rzecz wtórna. Istotne jest to, że on nie może zaspokoić swojej potrzeby mieszkaniowej. Mnie interesowała ta perspektywa, a nie rozliczanie.
Ktoś z twoich rozmówców mówi, że najgorszym skutkiem tej polityki mieszkaniowej jest to, że mieszkanie przestało się kojarzyć z obywatelskim prawem. "Ludzie uwierzyli, że zaspokojenie tej potrzeby zależy tylko od ich ciężkiej pracy. Jeśli nie mają gdzie mieszkać, to znaczy, że zbyt słabo się starają. Takie postawienie sprawy jest po prostu nieludzkie" - mówi.
- Tak, to jest to, w co uwierzyliśmy w swoim czasie ja i moi rówieśnicy. I to jest przerażające. Bo straty ekonomiczne w jakiejś perspektywie da się odrobić, ale z mentalnymi jest trudniej. Ciągle słyszę od ludzi: "Ale jak to, dlaczego miałbym oczekiwać czegoś od państwa?". Jest taka historia w mojej książce - pani, która z mężem i córką wynajmuje dwupokojowe mieszkanie na Pradze. W sumie zarabiają chyba trzy tysiące, za wynajem płacą tysiąc siedemset. I ona jest przeszczęśliwa, na nic nie narzeka, chociaż żyje na progu ubóstwa. Jest szczęśliwa, że córka ma własny pokój, którego ona nie miała, a nie myśli: "Co się, k**wa, dzieje w tym kraju". To jest tak, jakby wsadzić żaby do gara i delikatnie podgrzewać wodę, żeby żadna z żab nie zauważyła, że się wszystkie gotują.
Przedwojenny reporter napisał, że mieszkaniem można zabić jak maczugą. Ktoś ze współczesnych bohaterów mówi, że chodzi raczej o podduszanie. Mieszkaniem można zabić?
- Tak. Wszyscy płacimy za wynajem, za kredyty o wiele więcej, niż powinniśmy w relacji do dochodów, ale przyzwyczailiśmy się. Tak już jest. Wszyscy godzimy się na życie przy obniżonym poziomie tlenowym.
Książka Filipa Springera "13 pięter" ukaże się 12 sierpnia nakładem wydawnictwa Czarne.
Książki Filipa Springera można kupić w dobrej cenie w Publio.pl
Filip Springer . Reporter, fotograf, współpracuje z "Dużym Formatem", "Polityką", "Tygodnikiem Powszechnym". Autor książek reporterskich poświęconych przestrzeni, między innymi "Zaczynu. O Zofii i Oskarze Hansenach" (Karakter) oraz "Wanny z kolumnadą. Reportaży o polskiej przestrzeni" (Czarne). Stypendysta Fundacji Herodot im. Ryszarda Kapuścińskiego.
Aleksandra Boćkowska . Dziennikarka, redaktorka. Sekretarz redakcji w magazynie "Viva! Moda". Autorka książki "To nie są moje wielbłądy. O modzie w PRL".