Czy wasza książeczka bardziej promuje homoseksualizm czy transpłciowość?
Jakub Szamałek:
- Ani to, ani to. Najbardziej promujemy bycie ślimakiem! (śmiech)
Maria Pawłowska:
- Mówiąc serio, nie promujemy niczego prócz szacunku. Poza tym nie można nikogo zachęcić do zmiany tożsamości płciowej ani orientacji seksualnej. Dowodem są tysiące ludzi, których różne organizacje religijne chciały nawrócić na heteroseksualizm. Nie udało się, bo nie mogło się udać - to są cechy, z którymi przychodzimy na świat. Nasza książeczka też ich nie zmieni.
Transpłciowość w książeczce dla dzieci to jednak temat wagi ciężkiej.
M.P.: - Dlaczego? Nikt nie rodzi się homofobem, transfobem czy seksistą. Dzieci mają zdroworozsądkowe podejście do tych spraw, nie robią z tego sensacji. Problem zaczyna się wtedy, gdy dzieci uczą się nienawiści i pogardy, którą widzą w świecie dorosłych.
J.S.: - Dlatego nasza książeczka ma być szczepionką na stereotypy dotyczące mniejszości seksualnych, bo niestety jest pewne, że prędzej czy później dzieci się z nimi zetkną.
Ale dlaczego napisaliście akurat o transpłciowości? Transpłciowy jest ułamek procentu populacji.
M.P.: - Zgadza się, ale niemal połowa tych osób przed ukończeniem osiemnastu lat będzie próbowała popełnić samobójstwo, bo reszta społeczeństwa, często włącznie z ich najbliższą rodziną, zamieni ich życie w piekło. Problem traktowania osób transpłciowych dotyczy więc nas wszystkich.
Kiedy sami po raz pierwszy zetknęliście się z osobami transpłciowymi lub homoseksualnymi?
J.S.: - Miałem sześć, może siedem lat, gdy dowiedziałem się, że moja sąsiadka jest osobą transpłciową.
M.P.: - A ja w ogóle nie pamiętam takiego momentu, żebym się specjalnie dowiedziała - dorastałam za granicą w dużym mieście, moi rodzice mieli wśród znajomych kilka wyautowanych par. To, że czasami pani kocha panią, a pan pana, było dla mnie równie normalne, co miłość między kobietą i mężczyzną.
Jakubie, kto ci powiedział o transpłciowości sąsiadki i co sobie wtedy pomyślałeś?
J.S.: - Powiedzieli mi o tym rodzice. Nie robili wokół tego wielkiego halo, po prostu woleli, bym dowiedział się od nich, a nie z podwórka. Nie zastanawiałem się nad tym specjalnie, przyjąłem to do wiadomości. Jedna sąsiadka grała na fortepianie, inny sąsiad miał dwa koty, a ta sąsiadka była transpłciowa. Normalne.
Może więc jednak nie mamy problemu ze stereotypami?
M.P.: - Stereotypy są wszechobecne, podam przykład z ostatnich dni. Prezydent elekt zapytany o to, czy zatrudniłby osobę homoseksualną, odpowiedział, że tak, o ile ta osoba nie będzie biegać półnago po kancelarii. Ręce opadają! Nie chce się wierzyć w taki poziom ignorancji, i to na samym szczycie władzy.
Tyle że wielu nie uzna tej wypowiedzi za kompromitującą.
J.S.: - Co nie zmienia faktu, że taka jest, bo osoby homoseksualne są równie ubrane lub rozebrane, co osoby heteroseksualne, i odróżniają miejsce pracy od plaży. Właśnie dlatego napisaliśmy książeczkę o ślimaku Samie - by zabrać głos przeciwko tym bezsensownym stereotypom, które krzywdzą ludzi.
M.P.: - Chcieliśmy zabrać głos z perspektywy naukowej, dlatego ślimak Sam jest pierwszą w Polsce książeczką dla dzieci z bibliografią. Każde zwierzątko opisane w książeczce ma przypis do tekstów naukowych, potwierdzających zróżnicowanie seksualne w naturze.
Czy to książeczka wyłącznie dla dzieci?
M.P.: - To też książeczka dla dorosłych - rodziców, opiekunów, nauczycielek i nauczycieli To przede wszystkim do nich jest skierowana bibliografia naukowa i posłowie. Dzieciom wystarczy pewnie sama historia ślimaka Sama.
J.S.: - Ale nie zapominajmy, że jest to też książeczka dla polityków.
W jakim sensie?
J.S.: - Jakiś czas temu zauważyliśmy z Marysią, że gdy jakiś polityk lub polityczka mówi, że coś jest naturalne lub nienaturalne, to robi to po to, by mieć podkładkę do dyskryminacji jakiejś mniejszości.
M.P.: - Przy czym chodzi zarówno o mniejszości seksualne, jak i kobiety.
Kobiety stanowią 52% polskiego społeczeństwa, trudno je nazwać mniejszością.
M.P.: - Nie są mniejszością pod względem arytmetycznym, ale są dyskryminowane w wielu dziedzinach życia społecznego, więc można o nich mówić jako o mniejszości kulturowej. Dlatego też w książeczce kładziemy nacisk na równość osób nieheteronormatywnych, jak i kobiet.
Część rodziców w ogóle nie sięgnie po waszą książeczkę z powodu tematu, który poruszacie. Czy czujecie się uczestnikami polskiej wojny kulturowej?
J.S.: - Czuję, że szacunek do kobiet i osób nieheteronormatywnych nie zapanuje nagle sam z siebie. Po prostu zabieramy głos w debacie publicznej, do czego mamy pełne prawo.
M.P.: - A moim zdaniem nie ma co uciekać od tej kwestii. W Polsce występuje silna klerykalizacja życia społecznego. W szkole jest więcej katechezy niż biologii, a elementy katechezy katolickiej występują nawet na "świeckich" przedmiotach, takich jak wychowanie do życia w rodzinie. Dzieci uczone są wrogości do osób homoseksualnych czy transpłciowych, mówi się im, że za gwałt odpowiada kobieta.
Pomińmy już tę drobną kwestię, że wiara nie powinna być przekazywana tam, gdzie wiedza, bo to dwie zupełnie różne rzeczy. Na przykład nie da się pogodzić biologii z teorią o niepokalanym poczęciu. Niedawno uczestniczyłam w monitoringu podręczników szkolnych i niestety poziom religijnych uprzedzeń jest zatrważający. Nasza książeczka ma być przeciwwagą dla kościelnej homofobii i transfobii, choć oczywiście nie mamy takiego zasięgu i nie jesteśmy finansowani z budżetu państwa.
Co wasza książeczka mówi o naturze, biologii?
J.S.: - Tą książeczką chcieliśmy dać odpór powszechnemu, ale błędnemu przekonaniu, że przyroda wygląda tak, jak opisuje ją Biblia w kontekście arki Noego. W tej wizji mamy dwoje heteroseksualnych osobników danego gatunku, którzy wiążą się na całe życie i żyją długo i szczęśliwie, tak jak w disnejowskich kreskówkach. Człowiek powinien zrobić to samo, a jeśli tego nie robi, to wtedy "odchodzi od natury", zachowuje się "nienaturalnie", "nienormalnie", a więc - zgodnie z logiką tego dyskursu - niemoralnie. Tymczasem konserwatywne założenie dotyczące powszechnej heteroseksualności jest fałszywe, bo w przyrodzie nie ma reguł.
M.P.: - Jeśli już chcemy mówić o regule, to będzie nią raczej zróżnicowanie seksualne, a nie jedynie słuszny, heteroseksualny wzorzec. Wśród samych kręgowców jest ponad tysiąc gatunków, u których zaobserwowano zachowania homoseksualne, a tylko jeden, u którego zaobserwowano zachowania homofobiczne. Tym gatunkiem jesteśmy my, ludzie, czyli Homo sapiens.
J.S.: - Wbrew pozorom "przyroda", "natura" i "naturalność" podkopują konserwatywną wizję heteroseksualnego społeczeństwa. Jeśli już, to powinny się na nią powoływać osoby opowiadające się za równością.
M.P.: - Co znamienne, posłowie i posłanki mówią o naturze najczęściej w kontekście cudzego życia seksualnego i statusu społecznego kobiet. Założę się, że nawet w Ministerstwie Środowiska nie mówi się tyle o naturze, ile mówią parlamentarzyści debatujący o związkach partnerskich. O ile oczywiście w ogóle zechcą na ten temat debatować, bo ostatnio partia ze słowem "obywatelska" w nazwie postanowiła zlekceważyć społeczeństwo milczeniem.
Chcecie zakazać posłom używania słowa "natura"?
M.P.: - Oczywiście, że nie, ale instrumentalne używanie tego terminu świadczy o braku uczciwości intelektualnej parlamentarzystów. Jakoś nie przeszkadzają im tak nienaturalne rzeczy jak podróże samolotem czy poezja miłosna. Nienaturalne jest też przecież bycie posłem czy posłanką. Mamy więc do czynienia z tym, że politycy wybiórczo używają fałszywego argumentu z natury, aby dyskryminować ludzi. I to nas, dyplomatycznie rzecz ujmując, wkurza.
J.S.: - Takie pojęcia jak naturalność czy nienaturalność nie mogą być podstawą rzetelnej dyskusji o społeczeństwie. Warto rozmawiać o tym, co jest moralne, a co nie, posłowie i posłanki powinni nadal takie dyskusje toczyć, bo to na nich opierają się rozwiązania prawne, ale powinni być uczciwi. Zamiast bajek o nienaturalności powinni przyznać: jestem przeciwko związkom partnerskim, bo mój przywódca religijny jest przeciw, albo nie chcę równości małżeńskiej osób niehetero, bo książka, którą uważam za świętą, tak mówi. Mieszanie w to natury jest nieuczciwe.
Co może więc być argumentem przeciwko związkom partnerskim?
J.S.: - Nie wiem, ale chętnie się dowiem. Jeżeli związki homoseksualne są niemoralne, to chciałbym usłyszeć dlaczego. Od razu zaznaczam, że argumentem nie jest wers ze Starego Testamentu, zgodnie z którym mężczyzna nie może leżeć z mężczyzną, bo dosłownie parę akapitów niżej jest wezwanie do kamienowania ludzi z tatuażami. Jakoś nie ekscytujemy się nienaturalnością i niemoralnością tatuaży, mało tego, są ludzie, którzy tatuują sobie starotestamentową homofobię, choć zgodnie ze swoją świętą księgą sami zasługują na śmierć za to, że są wytatuowani!
Popieracie związki partnerskie?
J.S.: - Tak. Zarówno dla par homo-, jak i heteroseksualnych.
M.P.: - Popieramy też małżeństwa jednopłciowe.
A co z adopcją dzieci?
M.P.: - Dlaczego nie? Dzieci rozwijają się równie dobrze pod opieką jednopłciowych rodziców.
J.S.: - Oczywiście, że tak. Podam skrajny argument, który powinien przemówić nawet do osób o bardziej tradycyjnych poglądach. Przez wiele lat pracowałem jako wolontariusz w domu dziecka w Warszawie i jestem przekonany, że dziecku będzie znacznie lepiej w kochającej, jednopłciowej rodzinie niż w sierocińcu.
Już za kilkanaście dni sami zostaniecie rodzicami. Co ma być życiowym punktem odniesienia dla waszego dziecka, jeśli nie wiara?
J.S.: - Wiedza, a także zasada, by nie robić drugiemu, co tobie niemiłe, co notabene ma swój wyznaniowy odpowiednik w postaci "kochaj bliźniego swego jak siebie samego". Najważniejsze dla nas jest, żeby nasze dziecko czuło się kochane i szanowało innych.
M.P.: - Chcemy wychować dziecko w poszanowaniu dla wiedzy i wartości humanistycznych. Nie mamy żadnych rewolucyjnych planów wychowawczych - chcemy po prostu, by nasze dziecko było dobrym człowiekiem. Różnica polega na tym, że aby osiągnąć ten cel, nie będziemy motywować go bóstwem i straszyć diabłem.
Może dziecku potrzebna jest taka motywacja? Ogień piekielny bardziej przemawia do wyobraźni niż jakieś abstrakcyjne wartości.
M.P.: - Litości!
J.S.: - Piekło? Naprawdę?
Czy zamierzacie dziecku stawiać granice?
M.P.: - Oczywiście, dzieciom trzeba stawiać granice, inaczej nie szanują cudzych granic. Zresztą podobnie jest z dorosłymi.
J.S.: - Wystarczą wartości i zasady. I mnóstwo miłości.
To wszystko pięknie brzmi w teorii. Sami jesteście heteroseksualną parą, nosicie obrączki, spodziewacie się dziecka. Zmierzenie się z tym, że wasze dziecko jest nieheteronormatywne, byłoby pewnie nieco trudniejsze.
M.P.: - Rozmawialiśmy o tym kiedyś i to był ten moment, gdy utwierdziłam się w przekonaniu, że wyszłam za właściwego faceta. Kuba powiedział wtedy, że wolałby, by nieheteronormatywne dziecko trafiło się nam, a nie ludziom uprzedzonym. Mamy znajomych, którzy udają przed rodzicami, że są hetero lub którzy nie mają z nimi kontaktu właśnie dlatego, że rodzice nie mogli się pogodzić z ich orientacją. To po prostu straszne.
J.S.: - Jako rodzice mielibyśmy z nieheteronormatywnym dzieckiem więcej pracy, bo część innych dzieci i dorosłych dałaby mu pewnie nieźle popalić za tę "zbrodnię". W Polsce nie jest łatwo być osobą homo-, biseksualną czy transpłciową.
M.P.: - Nie wyobrażam sobie, bym miała się wtrącać w to, kogo kocha moje dziecko - jego tożsamość płciowa czy orientacja seksualna to nie moja sprawa. Powtórzę się: ważne jest dla mnie, by dziecko było dobrym człowiekiem. I żeby było szczęśliwe.
Czy mały ślimak Sam zmieni sytuację osób nieheteronormatywnych w Polsce na lepsze?
J.S.: - Mamy taką nadzieję, choć oczywiście nie można tego zmierzyć ani zważyć.
M.P.: - Jeśli dzięki ślimakowi Samowi choć jedna osoba nie zostanie homofobem, to będzie to dla nas sukces.
Książka "Kim jest ślimak Sam" jest dostępna w formie ebooka w Publio.pl >>
dr Maria M. Pawłowska . Absolwentka uniwersytetów w Brystolu, Cambridge i Genewie, stypendystka fundacji Billa i Melindy Gatesów i europejskiego projektu Coimbra. Współpracowała z polskimi i międzynarodowymi organizacjami w zakresie zdrowia reprodukcyjnego i problematyki genderowej. Obecnie wykłada w Polskiej Akademii Nauk na podyplomowych studiach z gender studies, jest również edukatorką seksualną oraz ekspertką Instytutu Spraw Publicznych.
Jakub Szamałek. Pisarz, scenarzysta gier komputerowych. Absolwent University of Oxford, doktor archeologii śródziemnomorskiej University of Cambridge, stypendysta Fundacji Billa i Melindy Gatesów. Autor kryminałów - za swoją debiutancką książkę "Kiedy Atena odwraca wzrok" otrzymał Nagrodę Wielkiego Kalibru Czytelników za rok 2011, a druga część - "Morze Niegościnne" - znalazła się w finale na najlepszy kryminał roku 2013 Międzynarodowego Festiwalu Kryminału we Wrocławiu.
Anna Dryjańska. Ekspertka równościowa, socjolożka, publicystka. Felietonistka "Dziennika Opinii".