Kiedy czytałam pani książkę, miałam wrażenie, że nie jest adresowana do mnie, bo opisuje w niej pani żeńskie elity bogatego Zachodu, a ja jestem z Polski. I nie mam poczucia, że przystajemy do rzeczywistości, jaką pani przedstawia.
- Muszę pani wyznać, że odkąd wylądowałam na warszawskim lotnisku 24 godziny temu, mam wrażenie, że spotykam wyłącznie osoby, które wyszły z mojej książki (śmiech ). Naprawdę! Czuję, że jesteście dokładnie tacy jak ludzie, których opisuję.
Bardzo wysoki poziom życia wykształconej, profesjonalnej i dobrze zarabiającej klasy średniej przychodzi wraz z długim okresem dobrobytu, ale w Polsce i w Europie Wschodniej zmiany zachodzą błyskawicznie. Nadrabiacie zaległości. Naturalnie na wasz region miał wpływ komunizm, który zdecydowanie opóźnił rozwój, przede wszystkim gospodarczy. Zdaję sobie sprawę, że są miejsca w Polsce, gdzie przemiany jeszcze się nie dokonały albo dokonują się bardzo powoli, ale to za chwilę nastąpi.
Obserwuję, że tutaj, dla ludzi przed czterdziestką, życie zawodowe jest niezwykle istotne. Praca określa was i to, co robicie. Dokładnie tak jak bohaterów mojej książki, dla których praca jest centrum ich życia.
Jak patrzę na moich znajomych - dziś 30-latków - to daleko nam do elit finansowych krajów, które pani opisuje: Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Niemiec, Francji, Holandii, Szwecji czy Japonii...
- Ale powtórzę, jesteście krajem, w którym uważa się za naturalne, że jeśli będziesz wykształcony, jeśli pójdziesz na dobry uniwersytet, jeśli wybierzesz pracę z rodzaju tych, w których się dobrze płaci, to dla wielu kobiet i mężczyzn życie będzie bardzo podobne. Oczywiście u kobiet wygląda to trochę inaczej, bo jak urodzą dziecko, to pójdą na macierzyński, wrócą na część etatu etc. Nie chodzi o to, że płeć nie ma znaczenia, ale po raz pierwszy w historii ludzkości nie stoi ona na przeszkodzie. I dlatego uważam, że Polska też jest w tej grupie. A jedyny powód, dlaczego Polski nie ma w mojej książce, to fakt, że nie umiałam znaleźć waszych statystyk na stronach.
Gdy przywołała pani w swojej książce dane, według któryc h - gdyby zsumować godziny pracy płatnej i domowej - mężczyźni pracują tyle samo, co kobiety, a w dodatku niewiele mniej czasu poświęcają na domowe obowiązki, znów pomyślałam: na pewno nie w Polsce.
- Wiedziałam, że pani to powie! To faktycznie jest uderzające, że mimo różnic między krajami i społeczeństwami, gdy zsumuje się zarówno pracę zarobkową, jak i tę niepłatną, domową, wychodzi na to, że obie płcie pracują tyle samo. Jedynym wyjątkiem były Włochy, gdzie wyszło mi, że kobiety jednak pracują więcej niż mężczyźni, ale one mają obsesję na punkcie swoich błyszczących, wysprzątanych domów. Moi włoscy przyjaciele powiedzieli, że włoskie kobiety są swoimi najgorszymi wrogami, bo chcą być tak doskonałe i poukładane jak ich matki. Nie dopuszczają mężczyzn do sprzątania, nie chcą, żeby im pomagali, bo tylko one zrobią to naprawdę dobrze. Jak rozumiem, podobnie jest w Polsce (śmiech ).
To się bardzo zmienia. W pokoleniu moich rodziców za wszystko w domu, od sprzątania po obiad, odpowiadają kobiety. W moim obserwuję już większe partnerstwo. Ale widzę po swoich znajomych, że choć mamy zaradnych domowo i życiowo partnerów, to partnerstwo kończy się wtedy, gdy pojawiają się dzieci. To my zostajemy w domu, gdy przychodzą na świat, to my w tym domu głównie sprzątamy i dbamy o niego. Choć zgodzę się, że dziś ojcowie chętnie zajmują się swoimi dziećmi.
- O tak, zgadzam się, że ten moment w życiu każdej rodziny, gdy pojawiają się małe dzieci, to okres, gdy maksymalnie dużo obowiązków i pracy spada na kobiety, i ta praca zdaje się nie mieć końca. Wiem coś o tym, też to przerabiałam. Małe dzieci są nieprzewidywalne i samo bieganie wokół nich to już utrata mnóstwa energii.
Wyobrażam sobie, że w Polsce czy we Włoszech pomoc domowa nie jest tak popularna jak w Anglii, gdzie ludziom szkoda czasu na sprzątanie domu i wolą kogoś do tego zatrudnić. Młodzi rodzice w Anglii czy Stanach, jeśli tylko ich na to stać, ściągają sobie panią do sprzątania, nianię, kogoś do prasowania koszul itd. Co ciekawe, i to coś, o czym nie mówię w książce, był taki krótki okres w historii po II wojnie światowej, kiedy ludzi na Zachodzie nie było stać na pomoc, wówczas określaną po prostu jako służba, i racjonalizowali to sobie, twierdząc, że posiadanie służącego to coś strasznego, poniżającego. Bo jak można zatrudnić kogoś, kto prałby twoje brudy? A teraz rzeczywistość jest taka, że nie można ciągnąć dwóch poważnych zawodowych karier, mieć dzieci i prać, prasować czy gotować dwudaniowe obiady. To jest fizycznie niemożliwe. Ja sama jakieś 20 lat temu przestałam czuć się winna, że zatrudniam osoby, które sprzątają mój dom czy prasują moje koszule. Dlaczego to jest nie OK, że daję komuś pracę? Albo czym różni się to, że oddaję koszule do prasowania, od tego, że kupuję kawę na wynos w kawiarni?
A co do ojców, którzy nagle zakochali się w swoich dzieciach i oddają im swój cenny czas, to faktycznie - w porównaniu z poprzednimi pokoleniami rodzice stali się bardzo wyczuleni i troskliwi. Ojcowie poświęcają dzieciom więcej czasu, odciążając matki. To jest trend międzynarodowy.
To dość przerażające, że swobodny dostęp do edukacji, rynku pracy, ale też decydowanie przez kobietę o swoim losie - wszystko to stało się możliwe zaledwie 70 lat temu.
- Byłam w szoku, kiedy sobie uświadomiłam, jak źle było kobietom jeszcze niedawno! Ale po kolei. Wszystko zaczęło się na początku XIX wieku, dlatego rozpoczynam moją książkę, podając przykład pisarki Jane Austen, która odrzuciła awanse zabiegającego o nią kawalera, wybierając staropanieństwo.
Kobiety wówczas nie mogły robić rzeczy, które my robimy dziś, ale odbierały świetne na owe czasy wykształcenie. Zaczęto uważać za rozsądne, żeby mężczyźni wybierali sobie na żony kobiety mądre, bo wykształcone matki mogły właściwie pokierować edukacją dzieci, dzięki czemu chłopcy robiliby karierę, a dziewczynki byłyby wyedukowanymi przyszłymi żonami. I w tym momencie dla kobiet z klasy średniej otworzyły się większe możliwości. Pojawiło się na przykład przyzwolenie na to, by zaczęły pracować, co prawda głównie jako guwernantki albo nauczycielki, czyli w zawodach związanych z edukacją. Można jednak już było mówić o swego rodzaju wyzwoleniu. Z czasem rynek pracy upominał się o nie coraz bardziej, dostrzeżono, że mogą być wartościowymi pracownikami.
I tak dochodzimy do lat 70. XX wieku. Nagle miliony kobiet zaczęły siebie pytać: a dlaczego mam tego nie robić, dlaczego mam nie starać się o taką czy inną pracę? To była dynamiczna zmiana, która doprowadziła do lepszego, bogatszego społeczeństwa. Taka jest moja interpretacja. Mężczyźni chcieli mądrych żon i córek, społeczeństwo zaczęło to dostrzegać, kobiety zaczęły siebie doceniać, no i rynek pracy uległ przekształceniu. I wtedy pojawiła się pigułka.
Właśnie, pigułka, przyczynek rewolucji społecznej i seksualnej!
- Pigułka antykoncepcyjna to totalna rewolucja, powtarzałam to wielokrotnie! Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, jak wyglądał świat kobiet przed pigułką. Twoje relacje z mężczyznami, ich możliwość wyboru, konieczność wzięcia ślubu w młodym wieku... Dziś możemy sobie czekać do 35. roku życia, żeby wyjść za mąż i mieć pierwsze dziecko z wyboru, ale kiedyś to było niemożliwe. Nie mogłyśmy tego zrobić. I dlatego wyciągam co chwilę Jane Austen, bo jej kobiety są takie jak my, a jednocześnie nie mają naszych możliwości rozwoju. Siedemdziesiąt lat temu to się zaczęło zmieniać.
Nagle kobiety mogły być ambitne.
- Mogły sobie na to pozwolić. I pojawiły się niezwykłe kobiety, które potrafiły świetnie to wykorzystać. Ale nie oszukujmy się, większość z nas nie jest niezwykła, za to wciąż mamy prawo być ambitne i realizować nasze marzenia. I świat się otwiera. Dlaczego napisałam tę książkę? Bo jak mi się zdaje, ktoś kazał mi to zrobić (śmiech ). Ale też zrobiłam to, bo uważam, cytując klasyka, że wiedza to władza, i wierzę, że im lepiej rozumiesz świat, w którym żyjesz, tym lepiej się w nim czujesz.
Czy jest pani feministką?
- Zależy, co mamy na myśli. Prowadzę ostatnio prawdziwe wojny z bardzo głośnymi feministkami u mnie w kraju. Częściowo z powodu książki, ale też zaczęłam coraz bardziej się irytować tym, że mamy grupę feministek, które skupiają się na kwestiach istotnych jedynie dla wąskiej grupy bogatych kobiet. Dlatego z jednej strony to byłoby głupie, gdybym powiedziała, że nie jestem, bo jestem ogromnie wdzięczna tym wszystkim ludziom, którzy toczyli i wygrywali dla mnie wojny, bym mogła robić to, co robię dziś. Ale uważam, że feminizm dziś stał się egoistyczny i zapatrzony w siebie. Gdy patrzę na nasze społeczeństwo, rzeczy, które mnie martwią i denerwują, nie są problemami ludzi takich jak ja, dotyczą innych grup, także kobiet.
I tymi kobietami feministki się nie interesują.
Napisała pani w swojej książce, że "siostrzeństwo jest martwe".
- Tak uważam, bo takie kwestie poruszane przez feministki, jak procent udziału kobiet w zarządach firm, doprowadzają mnie do szału. Przecież to nieistotne! Możliwe, że nigdy nie było siostrzeństwa, bo zawsze byłyśmy dla siebie rywalkami, w staraniach o mężów, o edukację etc. No i zawsze pochodziłyśmy z różnych grup czy klas społecznych.
Trzeba pamiętać, że XIX-wieczne aktywistki i społeczniczki faktycznie zajmowały się sprawami innych kobiet jako ogółu, walczyły o ich możliwości kształcenia, wsparcia społecznego. Wspierały się w działaniach na rzecz wszystkich kobiet, a nie wybranego wycinka. A teraz jesteśmy w sytuacji, gdy powinnyśmy martwić się o innych, ale feministki martwią się tylko same o siebie. Owszem, wygrałyśmy z mężczyznami, możemy być takie jak oni, ale nie zapominajmy, że nadal stoją przed nami wyzwania, które niestety nie są problemami kobiet sukcesu.
Dlaczego feministki tak krytycznie odniosły się do pani książki? Właściwie w "Faktor XX" nie ma pani komentarzy, nie wyraża pani swoich opinii, przemawiają za panią dane i statystki.
- Dziś myślę, że powinnam jasno napisać, co o tym myślę, teraz to nadrabiam w licznych artykułach. Zabrzmię jak naprawdę wredna osoba, ale trudno... Myślę, że wszystkie istoty ludzkie lubią dobrze o sobie myśleć: że to, co robią jest ważne, dobre dla innych. Ta myśl zdecydowanie bardziej jest obecna na lewicy, bo lewicowcy chcą wierzyć, że czynią dobro, że są rozwojowi, dbają o słabszych i są moralni. A problem z moją książką polega na tym, że jej wydźwięk jest taki: wcale nie jesteście tacy etyczni i dobrzy. Wracając do feministek, myślę, że ich reakcja była tak emocjonalna, bo zaatakowałam ich wizerunek, który pielęgnują.
W pani książce zabrakło mi trochę rozwiązania. Recepty na to, co dalej. Co można zrobić, by nie tylko elitom było coraz lepiej, ale także tym 80 proc. ludzi, którzy są pozostawieni trochę z tyłu przez rządy, rynek, gospodarkę.
- Na pytanie redaktora, który redagował książkę: jakie jest rozwiązanie tej sytuacji? , odpowiadałam spanikowana, że nie wiem, co powinniśmy zrobić, ja tylko opisuję stan rzeczy! Bardzo za to przepraszam, ale jednak częścią książki była myśl, że nie ma utopii. Nie ma świata idealnego. Zdaję sobie sprawę, że takie rozwiązanie jest niesatysfakcjonujące dla wielu osób. Nie znam odpowiedzi, bo nie wiem, dokąd zaprowadzi nas przyszłość. Mogę tylko napisać: tacy jesteście, wykorzystajcie tę wiedzę w najlepszy sposób, nadając swojemu życiu sens.
Myślę, że rzeczywistość, którą mamy, jest dość stabilna, co nie oznacza, że kobiety i mężczyźni mają tak samo. To jednak kobiety zostają w domu po urodzeniu dziecka. I myślę, że wiele kobiet po prostu tego chce. Nadal będziemy mieć stabilne elity i tę większość kobiet zarabiających za mało lub niewystarczająco jak na ich możliwości, wykonujących nudne zawody. Wyjściem jest inwestycja w dzieci, co w nadmierny, przerysowany sposób robią przedstawiciele elit, posyłając swoje pociechy na tysiące zajęć dodatkowych, wytwarzając wśród dzieci ogromną presję bycia najlepszym. Ale prawda jest taka, że to, co oni robią, jest bardzo racjonalne, choć nie wydaje mi się, że wybór przedszkola dla dziecka warunkuje całe jego przyszłe życie.
U nas wsparciem dla kobiet są roczne urlopy macierzyńskie, a także sieć państwowych żłobków i przedszkoli. Przynajmniej w teorii.
- W Anglii też mamy presję, by tworzyć bezpłatne ośrodki opieki dla dzieci. Ale jeśli jesteś matką i masz opcję pracy w supermarkecie, to raczej wolałabyś dostać pieniądze i zostać w domu niż otrzymać bezpłatną opiekę nad dziećmi i pracować na różne zmiany, biegać po dzieci i kombinować, jak to wszystko ułożyć. Dlatego nie wydaje mi się, że te ośrodki są takie ważne.
Myślałam też o znajomych imigrantkach, którym bezpłatna opieka nad dzieckiem nic nie da, nie przyda się, one wolą pieniądze za bycie z dziećmi. Rozmawiałam ostatnio z kimś z niemieckiej Partii Zielonych i tam jest podobnie: jedni mówią, żeby płacić matkom za siedzenie w domu, inni opowiadają się za ich pójściem do pracy.
Spójrzmy na te kobiety sukcesu, które jak pisze pani w swojej książce, mniej się różnią od podobnych im mężczyzn niż od innych kobiet. Spróbujmy opisać jedną z nich.
- Po pierwsze, kariera jest centralnym punktem tożsamości takiej kobiety. Pracuje w środowisku, gdzie są kobiety i mężczyźni, i nie jest to nic niezwykłego. Jest doskonale wykształcona, wiedzę zdobyła na świetnej uczelni, na właściwym wydziale, jak prawo, finanse, ekonomia, medycyna. I zamierza pracować do siedemdziesiątki (śmiech ). Pracuje w środowisku, gdzie praca do późnej emerytury jest czymś oczywistym. Zacznie uprawiać seks później niż jej rówieśnicy o mniej ambitnych zapędach. Obraca się wśród ludzi, gdzie normą są długoletnie związki, bez znaczenia, czy kończą się małżeństwem. Prawdopodobnie wyjdzie za mąż w okolicach trzydziestki i nie wcześniej niż w tym wieku zdecyduje się na dziecko. I to ją automatycznie odróżni od wielu ludzi, z którymi miała kontakt w podstawówce czy szkole średniej. Wyraźnie pójdzie inną drogą. Kobiety sukcesu można już zauważyć w wieku 15 lat, one już wtedy zachowują się inaczej niż większość ich rówieśniczek.
Na ile w tym profilu ważne jest środowisko kobiety, jej rodzina?
- Dobrze wykształceni rodzice mądrze pokierują dzieckiem, a ich wysiłek będzie potem procentował. Chciałam wspomnieć jednak o jednej grupie, której owe zmiany, dające kobietom nowe możliwości, nie dotyczą i gdzie ten profil nie obowiązuje. Zawsze istniała silna grupa kobiet, dziewczyn, którym odpowiadał tradycyjny model wychowania i rodziny. Nieważne, czy inteligentne, wykształcone czy nie, chciały i chcą być przede wszystkim matkami i żonami i nie pracować, tylko zajmować się dziećmi, domem, ogrodem. Dla nich bycie matką z przedmieść to jest to!
No i jest grupa ludzi, którzy zawsze byli bogaci.
- Oczywiście, choć stanowią tak niewielki promil, że nawet statystyki ich nie obejmują. Chociaż jest jedna prawidłowość, bardzo ciekawa, bo też zdarza się w Polsce. Bardzo bogaci ludzie często mają trójkę dzieci lub więcej. Tylko im nie przeszkadza, ile dzieci mają, bo zawsze będzie ich stać na utrzymanie tych dzieci. Często kobiety rezygnują z pracy na dobre, gdy zostają matkami - bo mogą, ale też dlatego, bo ktoś musi zarządzać tym całym gospodarstwem, dziećmi, domami, służbą. A zwykle są to kobiety bardzo wykształcone.
Na brytyjskim podwórku mamy przykład Kate Middleton.
- To jest absolutny klasyk. Ona, świetnie wykształcona, zdecydowała się na bardzo tradycyjny model. Choć robi to na swój sposób. I jest o tyle wyjątkiem, że na przykład lady Diana w porównaniu z nią nie miała niemal żadnego wykształcenia. Diana wyrosła z epoki, kiedy nie kształcono dziewczynek, nie uważano tego za konieczne, bo wszyscy wiedzieli, że i tak znajdą męża i nie będą musiały pracować.
Dziś nikt by tego nie zrobił! Ale proszę porównać Kate z jej matką. Chociaż jej rodzice są bogaci, to ich majątek jest zasługą tak samo ciężkiej pracy jej matki, jak i ojca. Jej matka jest prawdziwym fenomenem - była stewardesa, która założyła spółkę wartą miliony funtów.
A Kate wybrała księcia, spełniając przy tym marzenie milionów dziewczynek na świecie.
- To prawda, choć trzeba przyznać, jest dość zajęta jak na księżną (śmiech ).
Napisała pani, że świetnie wykształcone kobiety wybierają podobnych sobie mężów, tworząc tzw. dobrane małżeństwa.
- Dla mnie to oczywiste, że jeśli chcesz być kobietą sukcesu, to na partnera wybierasz kogoś takiego jak ty. I trudno powiedzieć, ile w tym wszystkim jest miłości, ile wyrachowania, a ile po prostu rozsądku. To zabrzmi okrutnie, ale zdecydowanie rzadziej wychodzimy za mąż na podstawie atrakcyjności seksualnej niż kiedyś. Ale dziś po prostu nie musimy. Giuseppe Tomasi di Lampedusa w swojej powieści "Lampart" o swoim małżeństwie pisze, że było to pół roku ognia i trzydzieści lat popiołów. Czyli najpierw gorące uniesienia, a potem okazuje się, że nie macie ze sobą nic wspólnego.
I tu wracam do mojej ukochanej Jane Austen. Mam wrażenie, że pan i pani Bennet z "Dumy i uprzedzenia" byli właśnie takim związkiem, dopiero po ślubie zorientowali się, że nic ich nie łączy. I myślę, że dziś ludzie pobierają się rzadziej z powodu miłości niż kiedyś. Raczej decydujemy, czy ten mężczyzna odpowiada mojemu poziomowi, czy jest mi równy. Ale to, co mnie najbardziej poruszyło, to wiadomość, że ludzie pobierają się nie tylko ze względu na podobną edukację, ale ze względu na podobny majątek rodzinny. To jest dopiero przerażające kryterium!
Dla mnie zaskakująca była wiadomość, że małżeństwa z elit zdecydowanie rzadziej się rozwodzą niż przedstawiciele zwykłej klasy średniej, gdzie liczba rozwodów z roku na rok rośnie.
- Myślę, że ci ludzie mają więcej do stracenia, a jednocześnie mają mniej stresu, który w związku doprowadza zwykle do frustracji, kłótni i w końcu rozwodu. No i oni są totalnie oddani swoim dzieciom, a dzieci potrzebują przecież obojga rodziców. Na pewno łatwiej przejść przez wszelkie trudności, gdy ma się pieniądze czy wspierających rodziców. Trawestując słowa Jezusa: ci, którzy mają, dostaną jeszcze więcej . Wypisz wymaluj - elity.
Dla czytelników Weekendu książka Alison Wolf jest dostępna w Publio, w promocyjnej cenie.
Katarzyna Kazimierowska . Dziennikarka, współpracuje z takimi tytułami jak "Zwierciadło", "Sens", "Tygodnik Powszechny". Stała autorka felietonów w Kulturze Liberalnej, koordynatorka takich inicjatyw jak "Pracownie" i "Wiersze w Metrze", feministka, kocha Portugalię i ucieczki poza miasto. Czyta nałogowo.