Komiks, ciekawostki, nawiązania do gry komputerowej i internetowych komentarzy, ilustracje Joanny Wójcik - to wszystko było niezbędne, by przekonać uczniów do lektury pana najnowszej książki?
- Zabieg polegający na zastosowaniu form parodiujących internetowe zastosowałem nie po to, by się do tego stylu przybliżać, tylko po to, żeby spróbować odczarować powszechne przekonanie, że książka historyczna jest wyłącznie dla tych, którzy fascynują się historią. Otóż nie, książka historyczna jest dobra dla wszystkich. Musi być tylko interesująca. Te esy-floresy służą temu, żeby dać sygnał, że to nie jest rozprawa naukowa w rodzaju: "Naloty Luftwaffe na Konin od 5 do 6 września 1939 r.". Poza tym, oczywiście, jak w każdej publikacji, najważniejszy jest tekst.
Jestem też wyznawcą poglądu, wydawałoby się nierewolucyjnego, że historia jest w gruncie rzeczy historyjką. To, iż na tym ciele powstał akademicki nurt, jest w porządku. Przecież wszystko ma swoje dziedziny. Jest kosmetologia czy psychiatria zwierzęca. Ale czy każdy, kto wychodzi z psem na spacer, musi być psychiatrą zwierzęcym? A psy wszyscy chcą mieć, no, prawie wszyscy. Podobnie jest z historią. Historycy zawodowi niech sobie istnieją, to jest nieszkodliwa branża, a może nawet być pożyteczna. Historia jest jednak przede wszystkim po to, żeby ludzie mieli sobie co opowiadać.
To prawda, zaczyna się od historii rodzinnych. Ale jaki z tej nauki płynie pożytek, skoro jak popełnialiśmy błędy, tak popełniamy? Może lepiej więcej czasu poświęcić na uczenie się o nowych technologiach, ekonomii? W książce opisuje pan bohaterów, którzy bardziej stawiali na przedsiębiorczość niż na humanistykę.
- W drugim tomie będzie więcej takich postaci, wśród nich wynalazca kasownika do biletu, który był Polakiem. Uważam, że historia jest naturalnym środowiskiem człowieka, przecież częściej opowiadamy sobie o tym, co nam się przydarzyło, niż o tym, co się dopiero stanie. Oczywiście nie ma w tym nic nieroztropnego, że się mówi o swoich planach i marzeniach, ale to dzięki analizie przeszłości oceniamy to, co było, rozważamy, z czym się godzimy, a z czym nie. Możemy mieć wizję reprezentacji Polski w piłce nożnej w przyszłości, snuć plany, jak to będziemy kiedyś w europejskim finale i przegramy dopiero w dogrywce, ale zawsze więcej materii do rozmowy jest w dotychczasowych dokonaniach zespołu - jego bohaterskim marszu przez drugą ligę do pierwszej, sezonie 1977/1978. Po prostu, taką mamy psychikę, zawsze będziemy wspominać.
Mówi się - porozmawiajmy lepiej o wypełnianiu deklaracji PIT . Otóż należy tłumaczyć, jak wypełniać PIT, ale też przypominać to, co nam się przydarzyło, a potem wyciągać z tego wnioski, ponieważ od tego stajemy się mądrzejsi. Warto, choć to, że rozpatrywanie przeszłości nie popycha nas za każdym razem do trafnych wyborów, jest zasadą starą jak świat. Znajomość historii nie chroni nas przed popełnianiem błędów, ale możemy dzięki niej podjąć decyzję życiową, która po latach okaże się słuszna.
Zgadzam się z panem. Też lubię wracać do przeszłości. Ale są tacy, którzy jak Nietzsche w rozpamiętywaniu upatrują słabość. Twierdzą, że lepiej żyć tu i teraz lub marzyć i planować, niż zastanawiać się nad tym, co było. Sam pan przypomniał w książce radę rzuconą przez cara Aleksandra II w mowie skierowanej do szlachty i duchowieństwa - "Panowie, żadnych marzeń". Raczej nie płynęła ona z dobrego serca. A Polacy chyba jednak bardziej tkwią w przeszłości, niż patrzą w przyszłość.
- Realia, moim zdaniem, wyglądają inaczej. Kiedy komunizm zaczynał się kończyć, a było to mniej więcej w czasach końcowego Gierka, Polacy byli jednym z pierwszych narodów, który próbował odnaleźć się w "nowym". Pamiętam, jak wyjeżdżali w latach 80., mimo problemów ze zdobywaniem paszportów i wiz. Trudności finansowe były wtedy nieporównywalne do dzisiejszych, bo każdy dolar miał wagę złota, a jednak lądowali w Nepalu lub Indiach i robili interesy. Obracali tym zaskórniakiem dolarowym w taki sposób, że zarabiali drugie tyle. Nie fetyszyzuję tego momentu w dziejach, ale twierdzę, że przedsiębiorczych Polaków, na tle innych nacji, było wtedy bardzo dużo.
Uważam, że ta pewna skłonność do historyzowania tak bardzo nam nie zaszkodzi. Gdy na Zachodzie pojawiło się wideo, to się nagle okazało, że Polacy jakimś cudem sprowadzają je z zagranicy do swoich domów. Pewien kłopot, który mamy teraz z nowymi technologiami, wynika z braku odwagi do podejmowania strategicznych decyzji, polegających na inwestowaniu gigantycznych pieniędzy w rzeczy, które nie wiadomo, czy się kiedykolwiek zwrócą. Ale to jest problem polityczny, a nie polskiej mentalności.
Przykład pomysłowości z lat 80. potwierdza to, o czym pan pisał, że trudne etapy w naszej historii nauczyły nas przedsiębiorczości. Okoliczności spowodowały, że musieliśmy sobie jakoś radzić.
- Musieliśmy. Choć po każdym niefortunnym zakręcie historii czy po przemianach - na przykład tych, które zaszły w ciągu ostatnich 25 lat - zawsze znajdzie się grupa ludzi nieszczęśliwych, sięgających po historię jako oręż przeciwko współczesnemu światu. W moim odczuciu takich osób jest garstka, ale ponieważ nie odnalazły się w rzeczywistości, mają sporo wolnego czasu i w związku z tym więcej mówią, więcej piszą, są bardziej aktywne. I może ten element powoduje, że nam się wydaje, że mamy do historii stosunek resentymentalny, szukamy w niej źródeł swoich nieszczęść i potwierdzenia teorii, że w Polsce nigdy nic nie może się udać. Natomiast statystycznie Polacy tacy nie są. Jesteśmy tacy jak większość Europejczyków.
W książce i w rozmowach podkreśla pan, że powinniśmy być dumni z tego, że jesteśmy Polakami, i stawia przykłady takie jak Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki. A my z jednej strony narzekamy na siebie, że nie jesteśmy wystarczająco dobrzy, a z drugiej mówimy o sobie jako o narodzie wybranym.
- To naturalne, że każda wspólnota ma tendencję do traktowania siebie jako coś wyjątkowego. Kibice Polonii Warszawa, których jest mniej niż kibiców Legii, mówią o sobie nieliczni, ale fanatyczni . Ma to ich postawić wyżej w hierarchii grup kibicowskich w Polsce. To samo jest ze wspólnotą narodową, każda uważa, że jest niezwykła w dziejach. A jest po prostu średnia. Mnie to nie obrusza, bo byłoby dziwnie, gdyby było odwrotnie. Jakieś elementy tego mitu polskiego, moim zdaniem, należy przechowywać. Nie można mówić dzieciom w szkołach, ani w telewizji, że Polak to taki ot, ani Fin, ani Czech. Przecież między Czechami a Finlandią mieści się coś więcej niż zbiorowisko nieciekawych ludzi.
Ten mit, że jesteśmy ekstra, może wywołać wiele pozytywnych zachowań. Łatwiej ludzi zmotywować do dobrego niż do złego. Ktoś może się odezwać, że nietrudno jest przesadzić i uważać się za naród wybrany. Jeżeli do tego kiedykolwiek dojdzie, a na dodatek uznamy się za mądrzejszych od wszystkich, to będziemy na poziomie Francuzów, i wtedy będzie kłopot.
To może - zamiast popadać w megalomanię - warto się zwrócić w stronę prawdziwych autorytetów, również tych historycznych? Kto mógłby takim być? Może Tadeusz Kościuszko?
- Kościuszko to odrębna historia. On jest ewidentnym bohaterem w Ameryce, a u nas jest znany z insurekcji, którą przegrał. Przewidział, że uwolnienie niewolników nie doprowadzi do niczego dobrego, jeśli etapu abolicji nie poprzedzi etap edukacji. I to było zupełnie rewolucyjne. Kto w Polsce wie o tym, że Kościuszko otrzymał od Kongresu wysoką nagrodę? Pieniądze za to, że tak fantastycznie się zachowywał podczas walk z Anglikami, zapisał w testamencie na stworzenie szkoły zawodowej dla wyzwolonych niewolników. Niestety, Amerykanie nie zbudowali tej szkoły. Wielka szkoda, bo gdyby to zrobili i dobrze ją poprowadzili, to stałaby się ona wzorcem. Uwolnieni ludzie mieliby wtedy szansę pracowania gdzie indziej niż na plantacjach, jako słabo opłacani robotnicy. Mamy takie przykłady historyczne, które są w Polsce niedowartościowane.
Poza tym, zaskoczę panią. Uważam, że młodzi ludzie potrzebują autorytetów blisko siebie, a nie medialnych. Pamiętam, przed laty było takie zestawienie, że największe autorytety dla młodych Polaków to Kuba Wojewódzki i Jan Paweł II. A moim zdaniem prawdziwym autorytetem jest osoba, którą znamy my, choć dla innych jest anonimowa.
Lubię opowiadać taką przygodę: przed laty byłem zaproszony na spotkanie przez organizację harcerską. Tam też byłem pytany mniej więcej o to, o co pani mnie pyta, i odpowiedziałem, że o tym, czym jest Polska dla zucha, decyduje jego drużynowa. Ona ma przypięty do munduru kawałek blaszki, ale gdy się o niej pomyśli: wow , ale babka , wtedy się zauważa, że to krzyż harcerski, bo nosi go druhna, która zrobiła na nas wrażenie.
Na pewno takimi bliskimi autorytetami powinni być nauczyciele i rodzice, ale jak sobie radzić, gdy na przykład na nowych technologiach dzieci znają się lepiej niż dorośli? Jak tym dzieciom zaimponować, jakim językiem do nich mówić?
- Najlepiej rozmawiać po swojemu. Przygotowując książkę, której ważnym odbiorcą jest człowiek młody - wbrew temu, co niektórzy starsi uważają - nie sięgnąłem po język młodzieżowy, bo się nim nie posługuję. Lubię taką formę komunikacji, która mi odpowiada, a jeśli czasem małpuję język młodych, to raczej nieudolnie. Wtedy nie chodzi mi o to, żeby naśladować ten styl, tylko raczej rozbawić czytelnika, i to jest w porządku.
Pamiętajmy jednak, że ludzie kilkunastoletni, czasami dwudziestoletni i trzydziestoletni - granica młodości bardzo się przesuwa - szukają autorytetów zazwyczaj wśród osób odmiennych od siebie. Czternastolatek szuka siedemnastolatka, a ten starszy autorytetu z pokolenia dziadka, który mu opowiada o rzeczach, wydawałoby się, dalekich z punktu widzenia człowieka nastoletniego, a jednak robiących na nim wrażenie.
Poza tym, samo stwierdzenie: rodzice nie są dla mnie autorytetem specjalnie mnie nie dziwi. Większość ludzi jest miałka i nieciekawa, dlaczego rodzice mieliby być inni?
Do tego czas dojrzewania to okres buntu.
- Jak jest bunt, to już jest dobrze, bo było przeciwko czemu się zbuntować. Młody człowiek powinien szukać i prędzej czy później znajdować kogoś, kto jest dla niego na pewnym etapie autorytetem. Jeśli nie szuka i nie znajduje, to źle świadczy o nim. Jest łamagą i łamaga z niego wyrośnie. Na pewno po latach nie będzie wzbudzał uznania u swoich dzieci czy ludzi, którzy będą go otaczać. Powiem coś mało popularnego. Moim zdaniem wartość młodego człowieka można poznać bardzo często po tym, kto jest dla niego autorytetem.
Wydaje mi się, że młody człowiek w tym poszukiwaniu potrzebuje przewodnika. Rodzice podejmują ważne dla niego decyzje, na przykład wybór szkoły może przesądzić o przyszłym życiu dziecka. Często jest tak, że gdy chodzi ono do przedszkola z dziećmi prezesów banków, a potem idzie z nimi do szkoły, to w końcu samo tym prezesem zostaje.
- W Polsce mamy specyficzną sytuację - prawie wszyscy ludzie sukcesu nie wyrośli z "pokolenia prezesów". To są osoby, z których część ma jakąś resortową przeszłość, ale to naprawdę mniejszość. Znaczna większość, nawet łącznie z tymi nomenklaturowymi dziećmi, nie chodziła do szkoły dla esbeków i agentów kontrwywiadu, tylko do szkół osiedlowych, gdzie poznawała bardzo różne osoby. A teraz, z niewiadomych przyczyn, ci ludzie uważają, że ich dzieci nie mogą iść taką samą drogą, bo ta droga, która ich zaprowadziła na szczyty, nie jest już dobra dla ich potomstwa. Ono musi iść do szkoły bardzo wygodnej, rozwijającej zainteresowania, gdzie będą przebrani nauczyciele i supernauczycielki. To stoi w oczywistej sprzeczności z życiowym doświadczeniem rodziców. To, co PRL wyzwalał w osobach z tzw. "śrubką w d", to była zaradność, a tej nie można się wyuczyć, chodząc do szkół wygodnych. Co nie znaczy, że ich nie powinno być, ale zadziwia mnie taka logika.
To jakiej szkoły szukać?
- Najlepiej nie szukać, tylko wysłać dziecko do najbliższej. Jeśli w sąsiedztwie jest publiczna, to zapisać do publicznej, jeżeli prywatna, to do prywatnej. Bliskość szkoły jest ważna, zwłaszcza gdy dzieci są małe. Po co je wozić do laboratorium, żeby zrobiono z nich kogoś, kim nie są? Zwłaszcza że w tych "dobry szkołach", nastawionych na ucznia, patrzących na jego rozwój, często nie zauważa się przeciętności młodego człowieka, do której on ma po prostu prawo. W końcu, jak jesteśmy dorośli, widzimy wokół siebie całą masę miałkich i nieciekawych ludzi. Czy mamy podstawy uważać, że oni jako dzieci byli zupełnie inni, tylko potem im się zmieniło? Ludzie od dzieciństwa są bardzo przeciętni i nie powinni być za każdym razem traktowani jak samochód Formuły 1, do którego jeszcze nie odkryliśmy odpowiedniego śrubokrętu. Nie, oni nie są Formułą 1, są zwykłymi fiatami 126p i powinni jechać swoim rytmem. Nie muszą słuchać od szóstego roku życia: Synu, kiedyś to wszystko będzie twoje. Nie daj Boże, żeby został on tym prezesem, gdy się do tego nie nadaje. Inni, którzy chodzą do gorszej szkoły, mogą pasować bardziej na to stanowisko, chociaż tego jeszcze, mając lat sześć, nie wiedzą.
Zgoda. Tutaj potwierdza się zasada, że jak nie ma musu, jakiegoś trudu, to wtedy charakter człowieka nie kształtuje się dobrze. Ale z drugiej strony wcześniej nie było takich szkół jak teraz - z językami, z dodatkowymi zajęciami, więc prezesi nie mieli wyboru. Teraz jest więcej możliwości. Choćby na poziomie szkoły wyższej, a system francuski potwierdza, że najlepsze uczelnie kształcą elity.
- W przypadku szkół wyższych sprawa jest inna. Nie mam nic przeciwko temu, żeby powstały szkoły elitarne i żeby się do nich było trudno dostać. Tu akurat jestem za. Ale jeśli chodzi o podstawówki czy gimnazja, to nie przeceniałbym roli szkoły w procesie kształtowania zaradności u dziecka, może być różnie.
Też mi się wydaje, że kto ma dużo energii i potrzebę rozwoju, przeważnie się przebije. Ale uważam również, że dużo takich osób może odpaść, na przykład tych urodzonych w małych miejscowościach.
- No tak. Jestem założycielem szkolnictwa niepublicznego i bardzo jestem do niego przywiązany, chętnie go bronię. Niestety, w Polsce jest ono wybierane, w wielu miejscach, przede wszystkim przez ludzi zamożnych, ma niewielki sektor stypendialny. To wynika z systemu szkolnictwa, który jest zły. Często dobrzy nauczyciele preferują szkoły niepubliczne, ponieważ duszą się w systemie szkolnictwa publicznego, w którym konkurencja jest osłabiona.
Jak to zmienić? Od czego zacząć?
- Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że nigdy wszystkie szkoły nie będą prowadzone przez światłych nauczycieli, kochających swoją pracę, bo po prostu nie znajdziemy aż tylu osób o takich zaletach ducha, które chciałyby wykonywać ten zawód. Tego nie zmienimy. Natomiast wydaje mi się, że można naprawić system nadzoru szkolnego, który teraz jest fikcyjny. Reaguje on w miarę normalnie tylko w sytuacjach drastycznych, gdy tak naprawdę nie jest potrzebny, bo sprawę mogą poprowadzić prokuratura i sąd rodzinny. Nadzór działa wtedy poprawnie, bo każdy z nas by się tak zachował. Niestety, w "miękkiej" sytuacji w szkole nadzór nie potrafi sobie poradzić. Skutkuje to tym, że zajmuje się szukaniem słabości szkół, nie ich siły. A edukację polską mogłoby trwale polepszyć przede wszystkim rozwijanie tego, co się w wielu miejscach udało.
Jak żyję, a byłem dyrektorem 10 lat, a w oświacie pracuję 27, nie spotkałem się w żadnej szkole z tym, żeby nadzór zaproponował: Słuchajcie, u was mało osób chodzi na WF, a my znamy dwie szkoły, w których frekwencja wynosi 95 proc. Zorganizujemy spotkanie, na którym dowiecie się co robić, żeby zachęcić młodzież do ćwiczeń . Takie zachowania są poza horyzontem tego idiotycznego systemu. Nic nie pomaga, że są w nim ludzie mądrzejsi niż 25 lat temu, po prostu niektóre z rozmów toczą się na wyższym poziomie, ale istota szukania przede wszystkim tego, co się nie udaje, jest niezmienna.
Pana szkoła może być dobrym przykładem. O pomyśle na Bednarską Szkołę Realną pisaliśmy już w Weekendzie Gazeta.pl . Jak szukać innych miejsc, w których się udaje?
- Ważna jest opinia uczniów o nauczycielach, wszystko inne jest zawodne. Większość rodziców popełnia ten sam błąd od lat i szuka szkoły o najlepszych wynikach. Statystyka jest bezwzględna - najlepsze szkoły są dla niewielkiej grupy dzieci. Jest bardzo prawdopodobne, że nasze do niej nie należą. Bo większość z nich to nie pracowite, uzdolnione prymusy, tylko po prostu zwykłe dzieciaki. Takie, jakimi na ogół my sami byliśmy. Nie należy wybierać szkół dla prymusów, liczyć na to, że córka czy syn drogą osmozy nauczy się tych cech, dlatego że istnieje zagrożenie, że będzie najsłabszym ogniwem w klasie.
Najlepiej gdy dziecko czuje się bezpiecznie i jednocześnie jest zmotywowane do wysiłku wynikami kolegów. A gdyby się okazało, że po szkole trochę się nudzi - większość z nas, rodziców światłych, może za pomocą niewielkich pieniędzy tę lukę edukacyjną rozsądnie wypełnić. To jest lepsze niż sytuacja, gdy dziecko uczy się często do późnej nocy i następnego dnia przychodzi do szkoły półprzytomne. Gdy staje się nagle nerwowe, zaczynamy się niepokoić o jego zdrowie psychiczne, tylko dlatego że wybraliśmy dla niego "dobrą szkołę".
Książka "Historia 2,0" ma zachęcić młodych ludzi do nauki. Ciekawie opisał pan w niej pomysł na film z Dezyderym Chłapowskim w roli głównej. Polski Instytut Sztuki Filmowej od kilku lat zajmuje się edukacją. To chyba dobry pomysł w czasach kultury obrazkowej?
- Niestety i "stety" odpowiedź jest zawsze jedna. Ciekawy nauczyciel to ciekawa historia, nieciekawy to nieciekawa. Podam bardzo prosty przykład. Mianowicie jest wiele filmów uważanych przez ludzi z mojego pokolenia za absolutnie kultowy dorobek polskiej kinematografii. Nie ma wśród nich ani jednego, który po prostu można puścić uczniom w klasie i wyjść. Dzieci przyzwyczajone są do innego standardu technologicznego, poza tym pokaz nie jest już taką atrakcją, gdy wideo mamy w komórkach. Dopiero gdy nauczyciel powie: puszczę wam fragment filmu, który jest białym krukiem, i uwiarygodni ten przekaz, uczniowie obejrzą go z zaciekawieniem. Ale jak wyświetlimy w całości, na przykład dla mnie najważniejsze dzieło polskiej kinematografii, czyli "Rękopis znaleziony w Saragossie", to uczniowie nagle przestaną oglądać i zaczną puszczać filmiki z YouTube. Nie zrozumieją tej narracji.
O filmach historycznych rozmawiał pan z minister kultury Małgorzatą Omilanowską. Wspomniał pan również o polityce historycznej państwa, jaką mamy teraz? - Po pierwsze, inwestujemy więcej niż w poprzednim dziesięcioleciu w projekty muzealne. Muzeum staje się miejscem, w którym człowiek jest zaciekawiony przekazem, niemalże rzucony na kolana, a nie tylko ogląda eksponaty. Tu nastąpiła ogromna zmiana. Uważam też, że wiekopomną zasługę w zerwaniu z polską ostrożnością w sprawie historii ma Lech Kaczyński. W naszych dziejach czają się przecież demony - antysemityzm, prześladowania wszelkich możliwych mniejszości i tromtadracja narodowa. Prezydent pomógł w tworzeniu Muzeum Powstania Warszawskiego. Poza wszystkim innym podjęło się ono dzieła nadludzkiego - z tej wielkiej polskiej klęski zrobiliśmy coś, z czego możemy być dumni.
Mówiąc o tym, że Polacy są współodpowiedzialni za Holokaust, dyrektor FBI James B. Comey znowu popsuł nam opinię. Jak w tej sytuacji polska dyplomacja powinna się zachować? - Polityka historyczna jest albo zła, albo dobra. "Żadna" nie istnieje. Jesteśmy sojusznikiem USA, ale szef FBI włączył nas w narrację sprawców Zagłady. Protestujemy, ale prawda jest taka, że zbieramy owoce niedoceniania wagi prowadzenia polityki historycznej przez długie lata. Teraz wielka szansa stoi przed Muzeum Historii Polski.
- Jestem wielkim kibicem tego muzeum. Nie mogę odżałować, że tyle lat trwają przygotowania. Mam skłonność do przesady publicystycznej, nieraz mnie ona sporo kosztowała, ale nie mogę się nauczyć, żeby tego nie robić. Dlatego powiem, że w Warszawie mamy dwa bardzo dobre, nowoczesne muzea. Jedno to Muzeum Historii Żydów Polskich, z którego wynika, że mniejszość żydowska, zresztą w Polsce tolerancyjnej, co mi się bardzo podoba, budowała i budowała, a drugie - Muzeum Powstania Warszawskiego, z którego możemy się dowiedzieć, że polska większość spaliła Warszawę wskutek bohaterskiego, heroicznego czynu. A przecież nasza historia to nie jest tylko kilka powstań, które na ogół przegrywaliśmy. Przede wszystkim jest historią Polaków w Polsce - poszukujących, tworzących szkoły, mosty i ducha narodowego. Powstańcy są ważnym, ale tylko epizodem. Mam ogromną nadzieję, że Muzeum Historii Polski wypełni tę lukę i będziemy mieli atrakcyjne muzeum polskiego dorobku.
Czyli bardziej pozytywistyczne niż romantyczne?
- Zwracałem na to uwagę w książce i będę to robił konsekwentnie przez wszystkie tomy, że znaczna większość pozytywistów była romantykami. Koroną polskiego pozytywizmu jest Wielkopolska - od lat 40. XIX w. praktycznie do końca zaborów. Prawie wszyscy twórcy tego bardzo pragmatycznego wielkopolskiego pozytywizmu popierali kolejne zrywy narodowe. Niektórzy nawet czynem, porzucali swoje interesy i z szablą w dłoni próbowali najeżdżać na Moskala. Zbierali też pieniądze na powstańców. Jakiś rodzaj literackiego sporu między pozytywistycznymi publicystami a ich poprzednikami romantykami ugruntował w nas przekonanie, że to jest bardzo poważny konflikt w naszej historii. Prawda jest taka, że został wymyślony. A porządny Polak jest pozytywistą i romantykiem.
Pierwszą część cyklu "Historia Polski 2.0" dedykował pan naszym sąsiadom. Obecna sytuacja na Wschodzie nie napawa optymizmem. Co mamy robić? Więcej się zbroić? Czy może jednak lepiej wydawać na edukację, bo pieniądze na zbrojenia wpadną do studni bez dna?
- Myślę, że te pieniądze, które wydajemy teraz na edukację, są bardzo znaczne. Powinniśmy skierować je inaczej, tworzyć mniejsze szkolnictwo publiczne, za to na wyższym poziomie. Nie oznacza to zawsze i wszędzie wysokiego poziomu nauczania matematyki, fizyki i polskiego, lecz innowacyjność i umiejętność zmotywowania. Niedostatki, które widzę w młodym pokoleniu, nie są związane z IQ, tylko z kwestią motywacji, z potrzebą brania się za bary z życiem. Gdybyśmy wydali te środki, które już wydajemy, w sposób rozsądniejszy, mielibyśmy bezkosztowo lepsze wyniki.
Tak samo jest z edukacją wyższą. Istnienie w Polsce tylu szkół wyższych na słabym poziomie jest po prostu marnotrawstwem. Należy dać tym najlepszym tyle funduszy, ile mają niemieckie uniwersytety i politechniki, resztę zostawić. Jak ktoś chce sobie studiować politologię na słabym wydziale, niech to robi, ale nie ma powodu, żeby dotować to z publicznych pieniędzy.
A zbrojenia?
- Wydaje się, że my i tak wydamy na nie, czy chcemy, czy nie. Gdybyśmy w minionych latach zainwestowali 90 miliardów złotych w technologie, to dzisiaj moglibyśmy zamawiać w polskich fabrykach zbrojeniowych system tarczy antyrakietowej "Wisła", a nie kupować go w zagranicznych firmach. Finansowo wyszlibyśmy na tym korzystniej. Przez lata oszczędzaliśmy na inwestowaniu w rozwój, ponieważ nigdy nie wiadomo, jakie będą tego efekty. To jest nie do policzenia. Inwestycja w kulturę, edukację, technologie, innowacje jest zawsze podążaniem w nieznane lądy. Warto wydawać pieniądze na tworzenie środowisk zdolnych ludzi. Kto wie, jak za 10 lat nam się to zwróci, ale na pewno w znacznej mierze.
Myślę, że powiązanie polskich inwestycji z systemami naszych sojuszników może być pożyteczne. Tylko czy możemy liczyć na NATO? W historii z sojuszami bywało różnie.
- Jestem raczej optymistą. Spóźniona reakcja Zachodu na sytuację na Ukrainie wynika z lat dobrobytu i bezpieczeństwa, i jest naturalną odpowiedzią na problem, którego się nie spodziewał. Ale te dwa kryzysy - finansowy i polityczny, związany z ekspansjonizmem Rosji - to są dwie sytuacje, które Europę przebudziły i ona powoli, ale w końcu zatrybi. Dobrze, że Polska jest w tym klubie.
Jak skończymy modernizację naszej armii, będziemy jednym z najlepiej uzbrojonych państw Zachodu, nie drugą ligą. To na nas będą patrzeć Belgowie, Czesi, Litwini czy Duńczycy. Wracamy do Polski XVI i XVII w., możemy być regionalnym mocarstwem. Mamy teraz swoją szansę.
Jan Wróbel . Człowiek orkiestra - można go zobaczyć w TVN24, usłyszeć w TOK FM lub poczytać w "Tygodniku Powszechnym" i "Dzienniku Gazeta Prawna". Można też się na niego natknąć na szkolnym korytarzu - uczy historii w I SLO "Bednarska" w Warszawie. Był wieloletnim dyrektorem tej szkoły. Potrafi mówić prosto o rzeczach trudnych. Właśnie wydał książkę "Polak, Rusek i Niemiec... czyli jak psuliśmy plany naszym sąsiadom".
Edyta Borkowska . Dziennikarka i redaktorka weekendowego magazynu Gazeta.pl. Wcześniej m.in. prowadziła Serwis Kulturalny "Rzeczpospolitej" i pisała do "Przekroju". Potrafi godzinami oglądać fotografie, lubi ludzi ciekawych świata i wierzy w polskie młode kino. Kocha psy i współpracuje z warszawskim konceptem Pies Czy Suka.