Spotykamy się z okazji premiery słuchowiska na podstawie twojej najnowszej książki "Chołod". Żartuje się w teatrze, że najgorzej pracować z tzw. autorem żyjącym, bo siedzi ze scenariuszem na próbie i sprawdza każdą kropkę. Jak się pracuje z tobą przy adaptacjach twoich prac?
Nie w taki sposób, bo ja nie jestem nigdy strażnikiem swojego tekstu. Ci, którzy ze mną już raz pracowali, chcą to robić ponownie. Może aktorzy trochę narzekali. Bo mam też trochę weredyczną naturę – plotę natychmiast to, co mi ślina na język przyniesie, i bywa, że mam ten język dość niewyparzony. Więc aktorzy się na scenie starają, a ja słucham, nie podoba mi się, więc mówię głośno, jak ostatni idiota: "Nie, do wyj*bania". No i rozumiem, że się z tym nie najlepiej czują, bo mają wrażenie, że to ich wina, a nie jest. Zawsze potem muszę tłumaczyć, że oni wspaniale, tylko ja źle napisałem, dlatego do wyrzucenia.
Masz na koncie adaptacje serialowe, teatralne, operowe, a także słuchowiska. Która z tych form jest dla literatury najbardziej łaskawa – pozwala jej wybrzmieć lub jest najwdzięczniejsza?
Najwierniejsza na pewno jest adaptacja audiobookowa, ale mnie najwięcej satysfakcji chyba sprawiają adaptacje filmowe. Teatr to jest inna rzecz. Ku własnemu zaskoczeniu lubię pracę w teatrze – jest niezwykle wdzięczna. Odkryłem to, gdy już się nie spodziewałem, że w ogóle coś nowego się w moim życiu wydarzy. To praca w zespole, z ludźmi, a ja przez całe życie pracuję sam.
Raz w życiu miałem prawdziwą pracę, 20 lat temu, i było to najgorsze 18 miesięcy w moim życiu. No a teraz, po tylu latach zupełnie samotniczej pracy, okazało się, że praca w zespole przynosi mi satysfakcję, której się nie spodziewałem.
Teatr daje też natychmiastową gratyfikację, której w literaturze brakuje. Kiedy piszę książkę, gdy piszę "koniec", to zanim ją dostanie czytelnik, mija dużo czasu. Jestem wtedy razem z moją powieścią zawieszony w limbo, otchłani między pisaniem a wydaniem. A w teatrze jest po prostu premiera, są oklaski, kwiaty, wzruszenia.
Wynotowałam sobie, że mówiłeś, iż zawsze wolałeś pracować w pojedynkę.
Ja w ogóle dużo rzeczy mówiłem. Różnych.
Czyli nie łapać za słówka.
Konsekwencja też nie jest pierwszą z moich zalet. Ani nawet ostatnią. Czasem mówię rzeczy sprzeczne ze sobą. Nie wiem, bo akurat się tak czuję w tej chwili. Mój światopogląd może się zmieniać w zależności od nastroju również.
Pogody też?
Tak, tak. Latem na pewno jestem o wiele bardziej liberalny niż jesienią. Jesienią moja opinia na temat natury ludzkiej staje się bardzo pesymistyczna.
Ta książka to jednak zimowa opowieść: tundry, tajgi, Spitsbergen. Kiedy rozmawiałam o niej ze znajomymi, często padało pytanie: ile Szczepana Twardocha jest w Konradzie Widuchu?
To jest dobre pytanie wbrew pozorom. Na pewno to nie jest postać, która jest mi tak intymnie bliska, jak Alois z "Pokory", ale Alois to postać, która jest mi najbliższa ze wszystkich, jakie napisałem, i taka, którą najbardziej pisałem samym sobą. Albo raczej jakąś wersją mnie.
Co mnie łączy z Widuchem, to sposób jego myślenia i narracji. Zauważyłaś na pewno, że on nieustannie popada w dygresje, potem się za to karci, wraca do tematu, itd. Całe jego myślenie jest niezwykłym chaosem, tak jak moje. Taki mam mózg. Kiedyś myślałem, że wszyscy tak mają, dzisiaj wiem, że nie.
Wielkim zaskoczeniem był dla mnie moment, w którym dowiedziałem się, że nie wszyscy ludzie mają monolog wewnętrzny. Ale większość ma. Ja zaś dziesięć naraz, cały łeb mi dudni od nieustannego jazgotu, te monologi zdają się krzyczeć na siebie nawzajem i na mnie i ta pewna, powiedzmy, nieneurotypowość mojego mózgu jakoś mnie na pewno łączy z Widuchem. Ja też w taki sposób myślę. U Konrada to jest zapis tego jazgotu, oczywiście o wiele bardziej uporządkowany, ale oddający może jego charakter.
Na samym początku książki Konrad tłumaczy, że choć mówić po polsku jest głupio, bo człowiek brzmi, jakby był nadęty, to polski dobrze leży w ręku. Sam pisałeś teksty, w których tłumaczyłeś to samo.
Jestem od dziecka dwujęzyczny, a jak się wychowujesz w dwujęzycznym świecie, to zmiana kodu językowego jest już komunikatem. Opowiadała mi o tym kiedyś Żanna Słoniowska [pisarka, dziennikarka, tłumaczka, Ukrainka o polskich korzeniach – przyp. aut.] i strasznie mi się to spodobało. Żanna posługuje się polskim, ukraińskim i rosyjskim. Mówiła, że kiedy długo jest w Polsce, to czuje, że usycha bez pozostałych języków, brakuje jej ich, bo w świecie, w którym dorastała, sam wybór, czy odezwiesz się do kogoś po polsku, po ukraińsku czy po rosyjsku, był już komunikatem.
U mnie w domu też tak było: niemiecki był językiem tajemnic, poważnych spraw dorosłych. Polski był raczej językiem oficjalnym, a śląski językiem przyziemnym, do prostych rzeczy i z drugiej strony – najbardziej intymnej zażyłości.
Kiedy robię coś technicznego, manualnego, to mój monolog wewnętrzny przestawia się na śląski. Cały zmysł techniczny, jaki posiadam, jest po śląsku. Z trzech języków, które znam biegle, polski rzeczywiście wydaje mi się najbardziej nadęty. W polszczyźnie, a zwłaszcza tej inteligenckiej, jest taka nieustanna celebra.
Aktorzy, którzy grają w kilku językach, mówią, że kiedy posługują się obcym językiem, mają też inną osobowość.
Tak jest. Po angielsku jestem inny niż po polsku. Po śląsku jestem dramatycznie inny niż po polsku – dużo bardziej konkretny i bardziej skupiony na rzeczywistości. Śląski nie jest dla mnie językiem rozważań teoretycznych. Kiedy się skupię, jestem w stanie po śląsku odtworzyć ten proces myślowy, który prowadzę po polsku, ale to nienaturalne. Trochę przez to, że moja śląszczyzna ciągle pozostaje jednak językiem wernakularnym, intymnym, zażyłym, nieteoretycznym.
Językiem mojej pracy intelektualnej jest polski, co jest oczywiste, skoro uczęszczałem do polskiej szkoły. Cały warsztat językowy do pracy mam w tym języku. A przy takiej pracy, jaką uprawiam, potrzebujesz języka. Nawet nie samych słów – potrzebujesz uczestniczyć w uniwersum historii i kultury języka, a śląskie uniwersum kultury i języka jest jeszcze bardzo skromne, dopiero je powoli tworzymy, skoro od zawsze historia Ślązaków o ambicjach większych niż kopanie węgla na grubie była historią wyrzeczenia się swojego języka rodzinnego, swojej Muttersprache. Kiedy Polska stanie się trochę normalniejszym krajem i uzna Ślązaków za mniejszość etniczną, śląski zaś za język regionalny, i zaczniemy śląskiego uczyć w szkołach, to rzeczone uniwersum zacznie może rosnąć...
Myślisz, że gdybyś pisał książki po śląsku, to byłyby krótsze, bo byłyby konkretniejsze?
Na pewno. Byłyby zupełnie inne również na poziomie fabularnym, mój mózg po śląsku działa zupełnie inaczej.
Wrócę jeszcze do kwestii postaci Szczepana Twardocha w tej książce, bo powiedziałeś kiedyś, że to tak nie do końca ty...
On jest mną, nie ma innych cech poza moimi. Faktycznie w sierpniu 2019 roku byłem na Spitsbergenie, a pierwsze szkice "Chołodu" powstały od razu, gdy stamtąd wróciłem – skorzystałem z doświadczenia, które miałem na świeżo. Różnica jest taka, że nie spotkałem żadnej Borghild i nie popłynąłem w rejs, tylko pochodziłem samemu tydzień po dziczy w Dicksonland, człowieka nie spotkawszy, po czym wsiadłem w samolot i wróciłem do domu. To jest trochę taka pacynka, a całej tej formuły używam celowo – i to jest akurat rzadki przykład tego, co w literaturze robię świadomie. Poza tym jestem pisarzem raczej intuicyjnym i wszystko, co jest ważne w mojej literaturze, wydarza się samo.
Specjalnie przyjąłem formę szkatułkową, bo to jest rodzaj hołdu dla wszystkich dla mnie ważnych powieści Josepha Conrada, które nigdy nie zaczynają się po prostu. Ta narracja rozkręca się powoli: ktoś spotyka kogoś, kto mu dopiero opowiada właściwą powieść. W moim przypadku nie chciałem, by to była opowieść, tylko właśnie dzienniki. Potrzebowałem też tego rozbiegu, by zakotwiczyć tę powieść w świecie.
Pierwsza strona jest też hołdem, ale tym razem dla "Moby Dicka" Hermana Melville'a. Po słowach "Call me Ishmael", które są zbyt znane, by je trawestować, zaczyna opowieść, że gdy w listopadzie jestem już znużony życiem w mieście, gdy idąc po ulicy, mam ochotę strącać ludziom kapelusze z głów, gdy za długo zatrzymuję się przed witrynami zakładów pogrzebowych – jeśli dobrze pamiętam, bo dawno tam nie byłem, więc z pamięci cytuję – że rusza na morze, żeby nie sięgnąć po pistolet ani nie rzucić się na swój własny miecz jak Katon. Więc to są moje literackie hołdy.
Z okazji tego literackiego cytatu miałam pytać, co lubisz robić w listopadowe wieczory.
Najlepszy sposób, w jaki można spędzać listopadowy wieczór, polega na tym, by wsiąść na Kanarach na żaglówkę i popłynąć na pasacie na Karaiby. Taki rejs przez Atlantyk to są dwa tygodnie spokoju – statystycznie rzecz biorąc, bo sztorm zawsze może się przytrafić, ale na szczęście rzadko. Jest dobry wiatr, jest ciepło i się płynie, łowi się ryby i tak dalej. Zasięgu nie ma, tylko telefon satelitarny.
Więc gdybym miał sobie wyobrazić najlepszy sposób na spędzenie listopada, to jest właśnie taki: przepłynięcie Atlantyku na zachód z dobrym wiatrem. W szortach. Ale bojowaniem jest żywot człowieka na ziemi, a jako dni najemnicze dni jego, prawda. Trzeba pracować i znosić klimat Europy Wschodniej z godnością.
Mówisz, że Widuch popada w dygresje, ale widzę tu strukturę. Bez żadnego spoilowania powiedzmy, że na początku pojawia się lis i pojawia się też na końcu.
To, co najważniejsze w konstrukcji powieści, u mnie odbywa się intuicyjnie, poniżej poziomu świadomości. Oczywiście ten proces należy do mnie, odpowiadam za niego, trenowałem moją głowę w zasadzie tylko do tego przez ostatnie 15 lat, do tworzenia opowieści, ale jest to proces nieświadomy. Mój mózg jest nastrojony w zasadzie do jednej rzeczy: do pisania, do tworzenia w głowie modeli powieści, do przelewania ich na papier. To jest tak naprawdę jedyne, co naprawdę umiem. Ale zawsze jestem zaskoczony tym, co czytelnicy znajdują, a czego nie byłem świadomy.
Jedna z recenzji "Chołodu" nieco mnie rozbawiła – Leszek Bugajski napisał, że jesteś tu trochę jak Alfred Szklarski na sterydach. Jak się czujesz z tym porównaniem?
"Chołod" jest powieścią przygodową w tym samym stopniu, w którym "Czarodziejska góra" jest powieścią sanatoryjną, ale oczywiście trudno zabronić komukolwiek zmarnowania kilkudziesięciu godzin na lekturę na tym poziomie wnikliwości. Każdy czyta, jak lubi. W "Chołodzie" więcej niż przygód jest namysłu nad tym, czym jest opowieść, kim jest narrator, dlaczego sobie cokolwiek opowiadamy, jest też sporo literackiej roboty antropologicznej – tej akurat uprawianej przeze mnie bardzo świadomie.
Ale kiedy powieść jest już w okładkach, wyszła ku światu, już nie należy do autora. Jeśli ktoś chce ją przeczytać jako powieść przygodową, to proszę bardzo. Jak ktoś chce nią podeprzeć szafę, bo się kiwa, to też się nada.
W słuchowisku czytasz też fragmenty, więc trochę jesteś i aktorem.
No nie, aktorem grającym Szczepana Twardocha. Jest to zadanie aktorskie, które nie powinno mnie raczej przerastać. Niestety, przeczytałem wcześniej całego audiobooka "Pokory" po śląsku. Gdybym wiedział, co to jest za robota, tobym się tego nie podjął.
Jeśli chodzi o zadania aktorskie, to największą satysfakcję miałem chyba z występowania w roli aktora – nie powiem, że grania, bo gra to pan Janusz Gajos, a nie ja, ja to mogę występować – w teatrze. Pozwoliłem sobie z powodu próżności wystąpić parę razy w "Pokorze". Tam też miałem rolę, która nie przekracza moich kompetencji – miałem zagrać śląskiego chama. To mieści się w moich możliwościach. Gdybym miał zagrać kogoś delikatnego i wrażliwego na rzeczywistość, o bogatym życiu wewnętrznym, kto dzieli się ze światem tą wrażliwością, to mogłoby się nie udać. Kiedy występuję w roli rozgniewanego wielkiego chłopa, który swoją niechęć i nienawiść do świata obwieszcza rykiem, to jakoś daję radę.
Przypomniało mi się, że wstęp do tej książki skojarzył mi się z legendą/charakterystyką postaci, jakie sobie budują na przykład osoby grające w RPG-i. Z przekory zapytam, czy taki "Chołod" buduje legendę – wizerunek Szczepana Twardocha arktycznego podróżnika?
Pierwszy raz byłem na Spitsbergenie w 2006 roku, za zupełne grosze, jeżdżę tam od 16 lat, byłem kilkanaście razy, więc to raczej rzeczywistość, nie legenda. To, co określasz moim wizerunkiem, to – podobnie jak moje powieści – nie jest czymś wypracowanym. Cała moja publiczna persona wprost wynika z moich pasji, z mojego życia. Ale oczywiście nikt w to nie musi mi na słowo wierzyć, dowodzić zaś nie będę, bo po co.
Zastanawiałam się, czy jest duża różnica pomiędzy rozmawiającym Szczepanem Twardochem a piszącym powieści.
No ja tego nie mogę ocenić.
Wydaje mi się, że jest spójnie.
Czasem ci, którzy znają mnie tylko z publicznych wypowiedzi, dziwią się, poznawszy mnie, że jestem całkiem miłym człowiekiem. Nigdy nie wiem, czy powinienem to traktować jako komplement, czy nie.
À propos kontaktów z ludźmi: Widuch często zwraca się do swojej "drogiej, acz nieistniejącej czytelniczki". Dlaczego to czytelniczka, a nie czytelnicy lub czytelnik?
Po moje książki sięgają częściej kobiety niż mężczyźni, co wiem nie tylko ze statystyk, ale też ze spotkań autorskich, na których również znacznie przeważają czytelniczki. Więc dlaczego miałbym się zwracać do czytelnika?
Jeszcze się uczepię deklaracji o potrzebie samotności i ucieczki od świata. Czy to sposób na to, by odpocząć od wersji siebie kreowanej na potrzeby spotkań z innymi ludźmi?
Raczej od licznych wersji samego siebie: z każdym człowiekiem jest się kimś innym. Ta konieczność przełączania się z kolejnych wersji, z tego, kim się jest dla bliskich, dla trochę dalszych znajomych, z tego, kim się jest publicznie, kim się jest dla przyjaciół, dla ludzi, którym się ufa itd. – nie wiem, jak to jest dla wszystkich innych, ale dla mnie to jest proces po jakimś czasie męczący.
Dziesięć dni w absolutnej samotności, daleko od świata, kiedy się nie widzi ludzkiej twarzy, w wymagającym środowisku, w którym człowiek musi się skoncentrować na zapewnieniu sobie podstawowego przetrwania, jest jakoś oczyszczające, mimo całego zmęczenia, które temu towarzyszy.
Wtedy się znajduje miejsce na te nowe opowieści?
Po prostu wtedy sobie jestem. Nie mam czasu na medytowanie, na myślenie. Zajmuję się wtedy sobą na najprostszym poziomie.
Ten monolog wewnętrzny ustaje czy skupia się na przetrwaniu?
Jazgot nie ustaje, ale trochę cichnie i może trochę się uspokaja. Tak mi się wydaje. Nie wiem.
Mówisz, że jesteś pisarzem intuicyjnym i że ta książka wyszła dokładnie taka, jaka miała być.
Już ustaliliśmy, że dużo rzeczy mówię. Moje książki na poziomie idei zawsze wydają mi się dużo lepsze, niż potem wychodzą. Gdy skończę, jestem trochę rozczarowany tym, co wyszło. Bo jednak wyobraziłem to sobie nieco lepiej. Więc może nie taka, jaka "miała być", ale taka, jaka mogła być. We mnie zawsze jest tylko jedna historia, którą mogę w danej chwili opowiedzieć. I tylko jeden sposób, w jaki mogę ją opowiedzieć.
Czy czujesz, że z każdą kolejną książką łatwiej jest oddać na papierze to, co sobie wymyśliłeś?
To tak nie działa. Być może warsztat mi się jakoś rozwija, ale nie w sposób, w który ja bym zauważał.
To będą robić badacze i dzieci w szkołach, gdy to będą już lektury szkolne.
Ubolewam nad tym, że nie ma żadnego prawnego mechanizmu, którym można by zagwarantować, by moja powieść nigdy nie została lekturą szkolną. Nie ma nic gorszego dla literatury niż przymus. Nigdy nie czytałem książek, których lektury ode mnie ktoś wymagał. Nigdy nie przeczytałem "Pana Tadeusza" i nie zamierzam. Nie uważam, aby istniał jakiś uniwersalny kanon, który znać trzeba – każdy może mieć swój, a przy tym ten kanon nie musi wcale być polski, nawet w Polsce. Mój jest śląski i Mickiewicz do niczego w nim mi nie jest potrzebny, to nie mój świat, nie moja wrażliwość, nie moja sprawa nawet. W każdym razie życzyłbym sobie, aby nikt nigdy nie sięgnął po moją książkę, bo musi.
Jak czytasz swoje książki?
Tylko w procesie redakcji, ale to nie jest zwykła lektura. Są to zmiany raczej na poziomie akapitu i zdania, ale nigdy na poziomie struktury fabularnej, bo tego nikt nie może z moją książką zrobić, na to nikomu nie pozwolę, bo to moje nazwisko jest na okładce. Wyjdzie albo nie wyjdzie, ale musi wyjść w takiej formie, jaka wychodzi ze mnie i tylko ze mnie. Nigdy w życiu nie pozwoliłbym sobie na to, co się na przykład regularnie dzieje w kinie, że redaktor mi powie: "Wykreśl ten wątek". To absolutnie wykluczone, to nie jest mój modus operandi literacki. To nie jest sposób, w jaki piszę.
Jeśli jakiś wątek w tej książce jest, to znaczy, że ma tam być. To mogą być oczywiście złe decyzje, ale jak wcześniej mówiłem: jest jedna opowieść i jeden sposób, w jaki mogę ją opowiedzieć w danym momencie. Będzie udana albo nieudana – to już wszystko jedno – ale nie może być inna, musi być moja.
Wracasz do swoich wcześniejszych rzeczy?
Nie, nigdy, byłbym sobą zażenowany.
Już wiesz, co tam jest.
Niekoniecznie, bo zapominam swoje powieści. Gdy piszę, przepuszczam przez siebie wielką ilość informacji i to jest dla mnie tak intensywny, zarówno intelektualnie, jak i emocjonalnie, proces, że mój mózg potem się przed tym broni. Kiedy już skończę pisać i mogę wygasić model, który przy pisaniu cały czas mi się obraca, to wszystko znika, na przykład cały research, który zrobiłem, i cały kształt powieści. Kiedy go wygaszam, postaci ze mną zostają tylko, ale fabuła nie. Myślę, że nie zdałbym szkolnego egzaminu ze znajomości powieści Szczepana Twardocha. Bardzo niewiele pamiętam z "Morfiny", "Dracha", "Króla" miałem kilka razy odświeżonego ze względu na serial, ale teraz nie jestem w stanie powiedzieć, co w serialu zgadza się z książką, a co nie.
Miałam pytać o to, czy pozwalasz na wycinanie wątków w filmach, ale z tego, co mówisz, to mogę się domyślić, że tak.
Oczywiście, to jest zupełnie inne medium i historia musi być przekazana w inny sposób, więc nie tylko pozwalam, ale nalegam. Przy "Królu" to raczej Janek Matuszyński bronił książki przede mną.
***
"Chołod" Szczepana Twardocha jest już dostępny w aplikacji Empik Go. Możesz posłuchać go w formie słuchowiska (w roli głównej: Bartłomiej Topa) lub przeczytać jako e-book, np. na swoim Kindle’u. Jeśli jeszcze nigdy nie korzystaliście z Empik Go, przygotowaliśmy dla Was specjalny prezent. Z kodem "TWARDOCH" słuchasz i czytasz za darmo przez 30 dni. Kod dot. abonamentu Empik Go MINI. Tylko dla NOWYCH UŻYTKOWNIKÓW. Ważny do 31.12.2022. Wymaga podpięcia karty. Aktywuj: www.empik.com/go/cholod
Ocean, łagry, miłość i przemoc! Nowa powieść Szczepana Twardocha w wersji audio
Miesiąc po premierze papierowej edycji Chołodu na rynku wydawniczym ukazuje się produkcja audio, w której główną rolę obok Bartłomieja Topy zagrał Szczepan Twardoch. To pierwsza premiera Empik Go, w której pisarz jest nie tylko autorem scenariusza, ale także głosem otwierającym nagranie. To właśnie on wprowadza słuchacza w historię, która wydarzyła się w pierwszej połowie XX wieku. W rolach głównych tej superprodukcji audio wystąpili Bartłomiej Topa i Szczepan Twardoch.