Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród?
Oczywiście!
Tak coś podejrzewałem, że wyruszyłeś w podróż w niecnych celach.
Czy twoje przewidywania się sprawdziły?
To się zaraz okaże. Ale nie mogę ukrywać, że reporter publikujący w prawicowych mediach, podróżujący śladami dawnej polskiej granicy w kurtce z biało-czerwoną naszywką i dziękujący w książce w pierwszej kolejności Bronisławowi Wildsteinowi i profesorowi Andrzejowi Nowakowi zwiększył moją lewicową czujność, więc natychmiast postanowiłem z tobą porozmawiać.
Bardzo mnie to cieszy, choć publikuję nie tylko w prawicowych mediach. Co do podziękowań, to faktycznie, zestaw jest mocny. Cenię sobie prace i Bronisława Wildsteina, i profesora Nowaka. Obaj mnie w staraniach o napisanie "Wymazanej granicy" wsparli. A jeśli chodzi o kurtkę z biało-czerwoną naszywką - widzę, że się porządnie przygotowałeś do rozmowy - to zawsze w niej podróżuję. Ona podkreśla mój związek z Polską, a nie rewindykacyjne ciągoty.
Czyli nie wyruszyłeś z zamiarem rekonstruowania Międzymorza, fantazmatu prawicowej Polski?
Nie. Pojechałem szukać wielonarodowej Rzeczpospolitej. Rozumianej nie jako twór narodowościowy, ale jako podmiot polityczny, który zagospodarowywał bardzo wiele kultur, narodów, grup etnicznych, religii i języków. To mnie interesowało najbardziej.
A zaczęła się ta przygoda od czego?
Od mapy, dosłownie. Kiedyś wpadła mi w ręce mapa II Rzeczpospolitej, reprint z 1939 roku, już po zajęciu Zaolzia, w momencie największej ekspansji terytorialnej II RP. I patrząc na nią, pomyślałem, jakie to jest niesamowite, że tamta Polska w porównaniu z dzisiejszą Polską - jeśli chodzi o wymiar terytorialny - ma naprawdę niewiele wspólnego.
Poza odcinkiem południowej granicy.
Niewielkim. I ta granica, której dzisiaj nie ma, ogarniała wówczas niezliczoną ilość mikroświatów, wiele z nich przecinając - jak Kaszuby, jak Śląsk, jak Bieszczady, jak Polesie. To niezwykłe bogactwo małych ojczyzn, które poprzez tę dawną granicę można odkryć. Taki był główny cel mojej wyprawy. Chciałem do tych małych ojczyzn powędrować i posłuchać jej mieszkańców.
W rzeczy samej fascynujące jest to, że granica II RP nie pokrywa się niemal zupełnie z naszą obecną granicą. Zmiana była drastyczna i to stosunkowo niedawna.
Otóż to. Nasza współczesna granica, jeśli spojrzeć na dzieje tego kawałka Europy, powstała właściwie przed chwilą. Co więcej, zniszczyła ona takie granice, które trwały setki lat, jak ta między Dolnym Śląskiem a Wielkopolską czy pomiędzy Kurpiowszczyzną a Mazurami. Przecież to były granice nieporównywalnie dłużej istniejące niż obecne granice Polski.
I to z każdej strony, choć w głowach większości Polaków zostały głównie Kresy.
Obawiałem się, że pierwsze skojarzenie z książką to będą tak zwane Kresy Wschodnie, że Lwów, Wilno i Kamieniec Podolski, a ja chciałem bardzo, żeby moja książka opowiadała o całości, żeby pokazała również dawną granicę zachodnią, która jest przecież dzisiaj w centrum Polski. Chciałem się jednocześnie skonfrontować z mitem homogenicznej Polski o tym, że współcześnie nasz kraj jest całkowicie jednorodny.
W porównaniu z wielonarodowymi i wieloreligijnymi Rzeczpospolitymi numer I i II ta obecna, numer III, wypada słabiutko.
Jasne, statystycznie rzecz biorąc, mniejszości są dzisiaj w Polsce niewielkie, natomiast w poczuciu tożsamości i doświadczenia historycznego Polacy wcale nie są tak jednorodni, jak mogłoby się wydawać. Chciałem pokazać w książce, że jednak te różnice istnieją.
Rozmawiałem o tym niedawno ze Zbigniewem Rokitą, autorem książki "Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku". Pytanie: czy to bogactwo małych ojczyzn, jak je nazwałeś, nie jest aby z perspektywy wielu Polaków obciążeniem, szczególnie tych o mocno prawicowych poglądach?
Chciałem, pisząc książkę, uciec od takiego oceniania i zachować dystans. Mam nadzieję, że to mi się udało. Moim celem było uważne oglądanie i przede wszystkim słuchanie ludzi z pogranicza.
Przytoczyłeś przykład Zbyszka Rokity i jego książki o Górnym Śląsku, ale to samo mamy na Kaszubach, gdzie ludność bardzo się wymieszała: byli tam Kaszubi bardziej związani z Polską, byli Kaszubi bardziej związani z Niemcami, pozostały resztki autochtonicznej ludności niemieckiej, pojawili się przybysze z centralnej Polski, nazywani złośliwie "bosymi Antkami", pojawili się Polacy wysiedlani z dawnych województw wschodnich i w końcu Ukraińcy przesiedlani w ramach akcji "Wisła". Tak powstała kaszubska wieża Babel, która latami się docierała, próbowała żyć wspólnie, próbowała się zrozumieć, więc to kaszubskie pogranicze - mimo że dzisiaj jest w centrum Polski - nadal jest pograniczem.
Granica okazuje się jednak niewymazana?
Początkowo myślałem o tytule "Zaginiona granica", ale to by sugerowało, że ona sama sobie gdzieś zaginęła. Tymczasem ona nie istnieje z uwagi na działalność mocarstw i ich polityki. Została przez nie dosłownie wygumkowana i narysowana na nowo. Mimo to, masz rację, jest bardzo trwała, jeśli chodzi o pamięć, tożsamość czy mentalność mieszkańców. Niejednokrotnie ktoś mi mówił, że coś się działo "w tamtej wiosce, za granicą". To ciągle funkcjonuje. Oczywiście przede wszystkim wśród ludzi starszych, wśród młodszych ta pamięć nie jest już dzisiaj tak silna.
Chyba że chodzi o granicę między Śląskiem a Zagłębiem.
A tak, to jest granica wieczna, nie do pokonania. Choć granica między Śląskiem Cieszyńskim a Górnym Śląskiem też jest istotna. Cieszyniacy nie będą raczej zachwyceni, jeśli ktoś spróbuje ich przypisać do Górnego Śląska. Podobnie jest z rzeką Zbrucz na Ukrainie, która nieustannie oddziela Ukrainę zachodnią od centralnej. Nie inaczej na Białorusi, gdzie podział na zachodnią i wschodnią część kraju idzie dokładnie po granicy II Rzeczpospolitej.
Wspominanej różnie.
Tamta Polska była, jaka była, ale na pewno nie była zbrodniczym, totalitarnym państwem. Przetrwała w pamięci wielu jako kraj, w którym można było w miarę żyć. Te dwadzieścia międzywojennych lat wytworzyło pewną granicę mentalną na Ukrainie i Białorusi, która trwa do dzisiaj. Nie zniwelował jej nawet sowiecki komunizm.
Bardzo się pewnie oczytałeś przed wyjazdem śladami naszej dawnej granicy. Czy mimo to byłeś zaskakiwany?
Nieustannie. Nie zdawałem sobie na przykład sprawy z tego, jak na Zaolziu istotna jest kwestia polskości, choć Polaków dramatycznie tam z roku na rok ubywa. Z kilkuset tysięcy sto lat temu zostało ich dzisiaj kilkanaście tysięcy, a w przyszłym roku będzie kolejny spis powszechny i Polaków będzie pewnie jeszcze mniej. Zaskoczyło mnie też to, że dla Czechów to nie jest wielki problem historyczny. U nas bardziej to zajęcie przez Polskę Zaolzia w 1939 roku wzbudza kontrowersje.
Ty, poczułem podczas lektury, jesteś obrońcą ówczesnych polskich działań.
Znacznie radykalniejszym niż przed pisaniem. Dzięki spotkaniom z Zaolziakami zajęcie Zaolzia postrzegam w kategoriach klasycznego sporu terytorialnego, a nie jako aneksję przez Polskę ramię w ramię z Hitlerem.
Ale nie da się ukryć, że czas był niefortunny.
To prawda, jednak Czesi też sobie wybrali niefortunny moment na wymuszenie na Polsce odstąpienia od plebiscytu narodowościowego w związku z nacierającą na Europę armią bolszewicką.
I co cię jeszcze zaskoczyło?
Umiarkowanie entuzjastyczny stosunek do Piłsudskiego na ziemiach zachodnich.
Poznań, gdzie mieszkam, jest chyba jedynym dużym miastem w Polsce, w którym nie ma pomnika Piłsudskiego.
Na Zaolziu jest podobnie. Tamtejsi Polacy uważają go za zdrajcę. Wiesz, w ogóle ta podróż uświadomiła mi, jak niewiele wiedziałem o tych dawnych przygranicznych regionach na zachodzie czy południu. Może dlatego, że jako osoba z Łodzi jestem mentalnie osadzony w Kongresówce i odruchowo patrzę bardziej na Wschód, ten kierunek wydaje się naturalny. Łatwiej jest mi znaleźć wspólny kod kulturowy z Polakami z Wileńszczyzny niż ze Ślązakami.
To jest także, zdaje się, kwestia tęsknoty za ziemiami, które Polska straciła, i niezrozumienie do dzisiaj ziem, które dostała. Serce Polski - chyba masz rację - bije na Wschodzie.
Mentalnie jesteśmy wschodni, a ziemie zachodnie to dla nas nadal trochę ciało obce. Przepiękne pałace Dolnego Śląska albo Opolszczyzny, jak choćby opisywany przeze mnie w książce pałac w Krowiarkach pod Raciborzem, nie wywołują takich emocji u większości Polaków jak drewniane dworki na Wileńszczyźnie.
Jakieś kolejne zaskoczenia?
Bardzo duża życzliwość Białorusinów wobec Polaków. Naprawdę. Ona wynika chyba po części z przekonania, że Polakom się udało, że zbudowaliśmy niezły kraj. Zauważyłem też u nich skłonność do budowania narracji, w której da się II Rzeczpospolitą pogodzić z białoruskością - trochę nasze, trochę wasze, trochę wspólne.
Ten przygraniczny świat Europy Środkowej wydaje się tak skomplikowany, że ludzie spoza niego zgubiliby się już w pierwszym rozdziale.
Oczywiście, w tym sensie moja książka może się wydać hermetyczna, ale mam nadzieję, że jest zrozumiała przynajmniej dla wszystkich z naszej części Europy. Ta środkowoeuropejska plątanina pokazuje wysoki poziom zagmatwania naszej historii i to, że państwa stricte narodowe, w znaczeniu etnicznego monolitu, nie mają tu racji bytu.
"Najgorzej, jeśli każą ci wybierać, a ty chcesz być po prostu sobą" - mówi jeden z twoich bohaterów. "My zawsze się uważaliśmy po prostu za tusiela" - mówi inny. Kiedy na Polesiu w międzywojniu przeprowadzono spis ludności, większość ludzi w rubryce "narodowość" wpisało: "tutejsi", a w rubrykę "język": "po prostemu". "Przez prawie trzydzieści lat mojego życia flaga, hymn i oficjalny język pięć razy nam się zmieniały" - zauważa kolejna bohaterka. Wygląda na to, że tych wszystkich ludzi niszczyły nacjonalizmy.
Oni rzeczywiście byli w stanie wytworzyć takie mechanizmy, by móc dogadać się z każdym sąsiadem. Tak było, dopóki ktoś z zewnątrz nie przyniósł swojej ideologii, dopóki do akcji nie wkroczyła wielka polityka. Uważam jednak - teraz wyjdzie moje prawactwo - że czynnikiem niszczącym była przede wszystkim polityka dwóch totalitarnych systemów: niemieckiego i radzieckiego. Bo przy wszystkich niedomaganiach II Rzeczpospolitej była ona w stanie mniejszości zagospodarować.
Muszę tu od razu zaprotestować z pozycji lewackich, bo nie da się jednakowoż zaprzeczyć polskiej kolonizacji i traktowaniu Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów jak obywateli drugiej kategorii. Polska nie była tu, jak byś chciał, bez winy.
Nie powiedziałem, że Polska była bez winy. Polacy mają swoje za uszami, jasne, i to całkiem sporo. Było osadnictwo, była polonizacja, było niszczenie cerkwi prawosławnych, było tłamszenie białoruskich i ukraińskich ruchów kulturowych, były liczne błędy i niegodziwości -szczególnie w latach trzydziestych, po śmierci Piłsudskiego. Ale byli przecież też orędownicy Rzeczpospolitej jako wspólnoty tych wszystkich grup obywateli, nie róbmy z niej głównej winowajczyni.
Moim zdaniem stosunek Polaków do Ukraińców czy Białorusinów niewiele się od czasów II Rzeczpospolitej zmienił. Nadal są przez wielu traktowani z wyższością, a często wręcz z pogardą. Określenia takie jak "ukraińska swołocz" nie wzięły się z sufitu.
Niewątpliwie to polskie poczucie wyższości nadal pokutuje, ale mam też nadzieję, że to się zmienia. Było to widać i przy okazji ukraińskiego majdanu, i ostatnio przy okazji protestów przeciw reżimowi Łukaszenki. Wielu Polaków zaangażowało się we wsparcie naszych ukraińskich i białoruskich sąsiadów. Jeśli natomiast chodzi o II Rzeczpospolitą, nie była ona na pewno państwem opresyjnym, samym złem. Na to zgodzić się nie mogę.
"Każdy ma swoją prawdę i swoją pamięć" - to też z twojej książki. Nie ma szansy na wspólną?
Nie ma obiektywnej pamięci historycznej, dlatego że bogactwo ludzkich doświadczeń jest ogromne. Często doświadczeń dramatycznych, które z kolei powodują, że pamięć jest żywa, nie idzie w zapomnienie. Ale to wszystko nie oznacza, że nie jesteśmy w stanie budować wspólnej opowieści, która będzie próbowała te historie scalić.
Może nic na siłę? Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, w których miejscach się nigdy nie zgodzimy?
No i zobacz, jak lewica z prawicą może się dogadać, bo zgadzam się z tobą w zupełności. Tak powinno być choćby w kwestii UPA. Dla nacjonalistów ukraińskich to bohaterowie, dla Polaków to zbrodniarze. I może po prostu przy tym zostańmy. Zgódźmy się, że się tu nie dogadamy, ale jednocześnie nie pozwólmy, żeby to rzutowało na nasze współczesne relacje.
Tylko czy to jest możliwe? Twoja książka o nieistniejącej od dekad granicy jest właściwie bardzo współczesna, jest o tym, co dzisiaj. Granica II Rzeczpospolitej co rusz daje o sobie znać, a to w sporach z Litwą o zapisywanie polskich nazwisk, a to w sporach o niemieckie nazwy miejscowości na Opolszczyźnie, a to w sporach o śląską historię. To nie ma końca.
Bo - podkreślam to jako konserwatysta - historia ma wielkie znaczenie, także w polityce. Dlatego właśnie tyle nowoczesnych instytucji nie wytrzymuje zderzenia z tożsamościami, które kształtowane były przez wieki. Chodzi tylko o to, żebyśmy tej historii też nie przeceniali.
I - podkreślam to jako postępowiec - krytycznie rewidowali.
Powiedzmy: wyciągali z niej naukę, ale dalej mnie już w to nie wciągaj.
KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>
Tomasz Grzywaczewski. Reporter, pisarz i analityk specjalizujący się w sprawach Europy Środkowej i Wschodniej. Autor książek "Granice marzeń. O państwach nieuznawanych", "Życie i śmierć na Drodze Umarłych" oraz "Przez dziki Wschód". Dwukrotnie wyróżniony Nagrodą Magellana dla autora najlepszej książki reporterskiej, laureat Kryształowej Karty Polskiego Reportażu w kategorii "Nagroda publiczności" oraz nominowany do nagrody MediaTory. Pomysłodawca i współscenarzysta filmu dokumentalnego "Cienie Imperium". Członek The Explorers Club i stypendysta programu Russian Security Studies w Waszyngtonie. Relacjonował konflikty zbrojne w Donbasie, Kurdystanie i Górskim Karabachu. Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne wyszła jego najnowsza książka "Wymazana granica. Śladami II Rzeczpospolitej". Zdjęcia z wyprawy śladami dawnej polskiej granicy można obejrzeć na stronie granice2rp.pl
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" i weekendowego magazynu Gazeta.pl.