Ależ to wszystko jest poplątane. Wiedziałaś, od czego zacząć?
Wiedziałam, że trzeba zacząć od Zidane'a, czyli od kogoś, kogo polski czytelnik będzie kojarzył, kto będzie łącznikiem z obcym, nieznanym nam światem Algierczyków we Francji. O Zidanie słyszeli pewnie nawet ci, którzy nie interesują się piłką nożną.
I potem już to rozplątywanie jakoś idzie?
Idzie różnie. Zawsze, gdy zaczynam zgłębiać jakiś temat, dość szybko nabieram przekonania, że już się w nim orientuję. Potem przychodzi jednak moment, w którym znów nic nie rozumiem. Tak już mam, że im więcej wiem, tym bardziej jestem świadoma tego, czego nie wiem, albo tym trudniej jest mi pewne rzeczy ocenić.
W "Gorszych dzieciach Republiki" mam z jednej strony Algierkę, która bardzo narzeka na islamskich fundamentalistów, bo musiała przez nich wyjechać z własnego kraju. A z drugiej - religijnego muzułmanina, z żoną chodzącą w chuście, który działa w organizacji walczącej z islamofobią. I każdemu z nich przyznałam rację w trakcie rozmowy.
Oczywiście koniec końców wiem, co myślę, ale chcę zwrócić uwagę na to, jak trudno jest wydawać kategoryczne sądy, kiedy pozna się blisko ludzi o różnych punktach widzenia i doświadczeniu.
Nie wszyscy tak mają.
Pewnie są czytelnicy oczekujący gotowych odpowiedzi na to, kto jest dobry, a kto zły, kto ma rację, a kto nie. Tymczasem racji może być sporo, jak w sporze o francuską laickość w szkolnej stołówce. Początkowo rozwiązanie wydawało mi się szalenie proste. Skoro są dzieci, których rodzice domagają się posiłków halal, dlaczego ich nie dostarczyć. Ale to nie jest rolą świeckiej szkoły zapewnianie każdemu dziecku takiego pokarmu, jakiego życzą sobie rodzice wszelkich wyznań.
Czytałem wielokrotnie, że same posiłki halal to nie problem. Problem to obawa, że pójdą za tym kolejne żądania, typu niezgoda na koedukacyjne lekcje wuefu, biologii czy nawet wspólne wycieczki. To się już dzieje.
Wszystko to sprawia, że te i inne kwestie nieustannie się komplikują. Dlatego być może najlepszym rozwiązaniem jest bezmięsna dieta dla wszystkich.
Bardzo mi się ten pomysł podoba.
Wychodzi na to, że weganizm to przyszłość świata.
Co cię w stronę Algierczyków pognało? Zajmujesz się przecież Azją Środkową.
Pognało mnie do nich dokładnie to samo co do Azji Środkowej - zainteresowanie sprawami tożsamości indywidualnej zderzonej z tożsamością zbiorową, państwową. Byłe kraje Związku Radzieckiego też musiały się z tym mierzyć - z Rosją, która dużo dobrego dała i dużo zabrała.
To był pierwszy powód. Drugi wiąże się z paroma rozmowami z algiersko-francuskimi pisarzami, które z racji znajomości francuskiego przeprowadziłam dla polskich mediów. To, co o relacjach francusko-algierskich mówili Yasmina Khadra czy Sabri Louatah, autor kilkutomowych "Dzikusów", wydało mi się niezwykle interesujące i podobne zarazem do tego, czym zajmuję się w przypadku Azji Środkowej.
I po trzecie, nie mogłam już znieść tych bzdur, które się mówi i pisze o zagrażających Europie muzułmanach.
Relacje francusko-algierskie wydają się wyjątkowe na tle innych relacji postkolonialnych Paryża. Dlaczego?
W Algierii mieszkało ponad milion Francuzów, a sam kraj był integralną częścią francuskiego państwa. To sprawiało, że mimo wiadomego doświadczenia w Indochinach Francuzi nadal nie chcieli jej wypuścić z rąk. Algierscy Francuzi mieszkający tam od pokoleń nie znali innego świata i nie potrafili go sobie wyobrazić.
Wszystko na dobre zmieniła wojna, która trwała od 1954 do 1962 roku i która Algierii przyniosła niepodległość, kosztem wielkiej przemocy po obu stronach. Francuzów atakował Front Wyzwolenia Narodowego, a Algierczyków atakowało państwo francuskie. Żadna ze stron nie znała litości, obie popełniały okrutne zbrodnie.
Ale to Francuzi byli od 1830 roku kolonizatorami Algierii, to Francuzi traktowali Algierczyków jak obywateli drugiej kategorii.
Algierczycy jako obywatele Republiki Francuskiej mieli obywatelstwo, ale gorsze. Prawa przyznawano im wolno i po kawałku. Ostatecznie zrobił to de Gaulle po ponownym dojściu do władzy w 1958 roku, ale wtedy było już za późno. Francuzi długo nie rozumieli, że nie da się w XX wieku, w epoce praw człowieka, trzymać milionów ludzi pod butem. Nie można od Algierczyków wymagać umierania za Francję i jednocześnie nie dać im pełnych demokratycznych praw.
Prawo to jedno, a codzienna dyskryminacja to drugie.
Francuski kolonializm teoretycznie stawiał na asymilację, ale algierskie dzieci chodziły do gorszych szkół, a dziewczynek zupełnie nie objęto obowiązkową skolaryzacją, nawet gdy była ona już obowiązkowa w metropolii. Dzieci uczono, że Karol Wielki był ich wspaniałym królem, ale potem, już jako dorosłych, nie dopuszczano ich do wielu zawodów i sfer życia. Asymilacja była więc iluzją.
Są tacy, którzy do dzisiaj szukają dobrych stron kolonizacji.
Jak Niall Ferguson, słynny brytyjski historyk, który nie potrafi pojąć, że nie da się postawić na jednej szali wybudowania drogi czy trasy kolejowej z upokorzeniem i poniżeniem ludzi. Ludzkiej godności nie da się przeliczyć na projekty infrastrukturalne. Mało tego, Eleri Bitikczi, kirgiski intelektualista, zwraca uwagę na to, że postęp dokonywał się często kosztem czystego powietrza, wody czy swobody przemieszczania się. A to są przecież wielkie wartości, o których zapomnieliśmy i dopiero dzisiaj zaczynamy sobie z nich zdawać sprawę.
Jedna z grup, o której piszesz w książce, to pieds-noirs, Francuzi, którzy musieli opuścić Algierię. Co to za ludzie?
Wszyscy Francuzi korzystali ze swojego uprzywilejowanego statusu, ale Francuz Francuzowi nie był równy, bo byli oczywiście wielcy posiadacze ziemscy, ale i zwykli, biedni Francuzi, którzy wyjeżdżali do Algierii za chlebem. Oni stanowili większość francuskiej ludności i bardzo się oburzają, gdy nazywa się ich kolonizatorami. Mówią, że ziemię uczciwie kupowali od miejscowych, budowali, żyli wspólnie z Algierczykami. I to jest prawda. Podobnie jak to, że mimo swojego stosunkowo niskiego statusu i tak byli uprzywilejowanymi Francuzami, nawet jeśli sobie z tego nie zdawali sprawy. Niezamożny biały Francuz miał w Algierii i tak lepiej niż ojciec Zinédine'a Zidane'a.
Dzisiaj pieds-noirs wspominają, jak to drzewiej było pięknie w Algierii?
Mówią trochę jak Niemcy o Mazurach albo Polacy o Kresach. Jedna z moich rozmówczyń opowiadała mi, że jej rodzina wspominała piękny dom z sadem w Algierii. A gdy ona go w końcu zobaczyła na własne oczy, okazał się raczej brzydkim, małym domkiem.
Oczywiście wśród pieds-noirs obecna jest silnie narracja o tym, jak to wszystko po ich wyjeździe zniszczono, roztrwoniono, znacjonalizowano, ale są też tacy, którzy wyzbyli się kolonialnego sentymentu i czują autentyczną
sympatię do współczesnej Algierii i Algierczyków.
Algierczykami są harkis , którzy służyli w administracji, wojsku i oddziałach antypartyzanckich Francji w Algierii. Piszesz, że to "słowo, w którym kryje się zdrada, cierpienie i deportacja".
Ono do dzisiaj rani i jest stosowane, by obrażać. Podczas meczu Francja-Algieria w 2001 roku część Algierczyków oczekiwała jakiegoś gestu od Zidane'a, w końcu Francuza, którego rodzina pochodzi z Algierii. Kiedy się go nie doczekała, natychmiast rozpuszczono plotkę, że Zidane to syn harki. Wcześniej, podczas wizyty we Francji, ówczesny prezydent Algierii Abd al-Aziz Buteflika porównał harkisów do Francuzów kolaborujących z Niemcami.
Bo harkis w czasie zmagań algiersko-francuskich pomagali Francji.
Było ich, co ciekawe, kilkakrotnie więcej niż Algierczyków walczących o niepodległość, choć oczywiście oficjalna narracja jest taka, że wszyscy Algierczycy byli w tę walkę zaangażowani, tak jak wszyscy Polacy byli w Solidarności. Trzeba pamiętać, że to, do której armii się trafia, nieczęsto jest przemyślanym wyborem. W trudnych czasach podejmuje się trudne decyzje. W większych rodzinach było tak, że jeden kuzyn był w proniepodległościowej partyzantce, a drugi harkis . W ten sposób rodzina próbowała zabezpieczać się na wszystkich frontach.
Harkis to kolejna niechlubna karta w historii francuskiej kolonizacji.
Francja po przegranej w Algierii chciała harkis zostawić. Niby zapewniła im w traktacie pokojowym bezpieczeństwo, ale wiadomo, że papier to jedno, a rzeczywistość drugie. Właściwie zaraz po ogłoszeniu niepodległości Algierii zaczęło się brutalne prześladowanie harkis .
W końcu w obawie przed międzynarodowym skandalem Francja ewakuowała kilkadziesiąt tysięcy osób, z rodzinami być może było ich około 150 tysięcy. Dziś oni i ich potomkowie to nawet pół miliona ludzi. We Francji ich los był nadal niełatwy, wylądowali w obozach przejściowych, w których dzieci umierały z powodu trudnych warunków. Francuzi za nimi nie przepadali, Algierczycy mieszkający we Francji tym bardziej, a Algierczycy w Algierii nie pozwalali im nawet odwiedzić ojczyzny.
Powiem ci, że nie jestem pewny, czy śpiewałbym Marsyliankę , będąc Francuzem o algierskim pochodzeniu.
To jest zrozumiałe. Jeden z bohaterów mojej książki mówi, że z pełną świadomością nie rozmawiał ze swoimi dziećmi o historii kolonializmu, bo nie chciał przekazywać im traumy swoich rodziców i dziadków. Wolał, żeby wychowywały się bez negatywnego nastawienia do Francji.
Ale byli i są też, zaznaczmy to gwoli sprawiedliwości, Francuzi wspaniali.
To prawda, w dodatku w czasach, w których mieli przeciw sobie większość opinii publicznej. Najczęściej byli to lewicowi intelektualiści, ale też Simone Veil, gaullistka. Wszyscy oni wierzyli we Francję wolności, równości i braterstwa. Już w latach 30. XX wieku, kiedy w Paryżu odbywała się wielka Wystawa Światowa opiewająca piękno kolonializmu, w innym miejscu stolicy zorganizowano wystawę o zbrodniach kolonializmu.
Dzisiaj z kolei mamy islamogoszystów.
To moim zdaniem ludzie, którzy zamykają oczy na realia, bo muzułmanie nie są dzisiaj uciśnionym ludem ziemi. Zgoda, byli kolonizowani. Ale obecnie radykalni muzułmańscy ideolodzy w dużej mierze czerpią rozmaite korzyści z tej narracji o uciśnionym islamie.
Dając przy okazji młodym ludziom poczucie godności.
I ja ten mechanizm rozumiem. Skoro nikt inny nie zwraca na ciebie uwagi, skoro twoje perspektywy to w najlepszym wypadku praca w Carrefourze na kasie, skoro traktują cię jak przestępcę, idziesz tam, gdzie oferują poczucie wspólnoty i podmiotowości.
Gdy czytam o Algierczykach we Francji, mam poczucie, że te tytułowe gorsze dzieci Republiki wychowała ona sama. Wymyśliła, że schowa je sobie na osiedlach na obrzeżach miast i problem zniknie.
W założeniach te osiedla nie były aż takie złe. To miały być miejsca, gdzie razem mieszkają i Francuzi, którzy przenieśli się ze wsi do miast, i migranci. Gdzie są sklepiki, kawiarnie, szkoła. Ale nakłady na szkołę dla dzieci imigrantów powinny być większe, a nie mniejsze, bo trzeba wykonać duży wysiłek integracyjny. Tymczasem było odwrotnie.
Poza tym francuscy muzułmanie długo nie głosowali, bo najpierw wielu nie miało obywatelstwa, a potem nie mieli nawyku głosowania, a skoro tak, to politycy mogli ich ignorować. I to robili.
Zaczęto rosnące problemy ukrywać. Uważano, że wystarczy pomalować klatkę schodową i już będzie pięknie. Ludźmi nikt się nie interesował. Aż w końcu przegapiono ten moment, gdy odpowiedzią na wiele problemów stał się islam, często w wersji radykalnej. W dodatku umiarkowani politycy zaczęli się w tej materii ścigać ze skrajną prawicą, zamiast wzorem Angeli Merkel zająć się rozwiązywaniem problemów.
Taka postawa elit politycznych coraz bardziej alienuje umiarkowanych muzułmanów, w tym Algierczyków, którzy będąc zwykłymi, ciężko pracującymi obywatelami, muszą za każdym razem udowadniać swoją francuskość. Po każdym ataku, którego dokonuje muzułmanin, muszą zadeklarować, że go potępiają, a najlepiej, gdyby to sobie napisali na czole. Ty byś nie miał dość?
KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>
Ludwika Włodek. Ur. 1976 r. w Warszawie. Jest socjolożką i reporterką, wykładowczynią na Wydziale Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, autorką książek "Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów", "Andrzej Mróz. Cudowna, cudowna historia", "Wystarczy przejść przez rzekę" i "Cztery sztandary, jeden adres". Właśnie nakładem Wydawnictwa Czarne ukazała się jej najnowsza książka "Gorsze dzieci Republiki. O Algierczykach we Francji".
Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem kulturalnym "Wysokich Obcasów" i weekendowego magazynu Gazeta.pl.