Sewilla, miasto w Andaluzji

Sewilla, miasto w Andaluzji (fot. Shutterstock)

wywiad gazeta.pl

"Islam nie jest Europie obcy, jest swojski. W dużej mierze za sprawą Al-Andalus"

Al-Andalus jest częścią oficjalnej, regionalnej narracji tożsamościowej współczesnej Andaluzji. Trochę jak nasza narracja o niegdysiejszej Rzeczpospolitej wielu kultur. Andaluzja, mówią miejscowi, to niemal kolebka ludzkości. Współtworzyli ją Rzymianie, Fenicjanie, Grecy, Arabowie, Żydzi, tworząc w ten sposób wielokulturowy tygiel - mówi Aleksandra Lipczak, autorka książki "Lajla znaczy noc".

Jednak nie mogłaś się powstrzymać?

Przed pisaniem o Hiszpanii?

Przed kolejną książką o niej.

Po napisaniu "Ludzi z placu Słońca" myślałam, że wyczerpałam temat, ale okazało się, że nie. I może tak to jest, że kiedy się zaczyna coś rozgryzać, ma się coraz bardziej wyczulone oko i ucho na kolejne historie. Takie podejście bardzo mi zresztą odpowiada. Nie tylko u dziennikarzy, ale też pisarzy czy filmowców. Pozwala schodzić coraz niżej i niżej, i szperać w coraz większych szczegółach. Często, jak się okazuje, przynosi to niezwykle ciekawe efekty.

W twoim przypadku na pewno.

Cieszę się, że to mówisz, bo to znaczy, że mnie intuicja nie zawiodła.

Mieszkałaś kilka dobrych lat w Hiszpanii. Znów wróciłaś do niej na dłużej?

Tym razem, zbierając materiały do nowej książki, wróciłam do Hiszpanii na kilka miesięcy. Z tą różnicą, że nie do Barcelony czy Madrytu, ale na południe.

Do Andaluzji.

Zdarzało mi się oczywiście wcześniej w niej bywać, tak jak pewnie większości turystów, choć też parokrotnie trafiłam do Andaluzji jako reporterka. Ale dłuższy pobyt tam zafundowałam sobie po raz pierwszy.   

Wcześniej ci to nie przyszło do głowy?

Nie bardzo, zawsze jakoś wystarczały mi wakacyjne wypady. Konsumowałam więc sobie pobieżnie cały ten orient, który można tam podziwiać, nie opuszczając Europy. To jest niesamowite, szczególnie w Sewilli - może się tam zakręcić w głowie od piękna architektury i zapachu pomarańczy.

I ludzi.

Pisałam kiedyś reportaż o komunistycznym miasteczku Marinaleda i rozmawiałam z młodym radnym, który miał klasyczną północnoafrykańską urodę. Przez moment wyłączyłam się ze słuchania, bo patrząc na niego, straciłam orientację, na którym brzegu Morza Śródziemnego jestem. Europę i Afrykę dzieli tam, jak mawiają sami Andaluzyjczycy, rzut kamieniem. 

Widok na Alhambrę w Grenadzie, w Andaluzji (fot. Shutterstock)
Widok na Alhambrę w Grenadzie, w Andaluzji (fot. Shutterstock)

13 kilometrów.

Otóż to.

Pomysł na tę książkę musiał ci ktoś podrzucić?

Czasami tak jest, że potrzebujemy osoby "z zewnątrz", która dostrzeże konieczność jakiegoś przedsięwzięcia. W tym przypadku był to Przemysław Wielgosz - lewicowy dziennikarz, redaktor naczelny polskiej edycji "Le Monde diplomatique", a prywatnie wielbiciel i znawca Hiszpanii. Z Przemkiem łączą mnie bolączki dotyczące islamofobii. To on jako pierwszy rzucił hasło, że warto bliżej przyjrzeć się Al-Andalus, bo może się okazać, że ten temat rezonuje także dzisiaj.

Miał rację.

Tak, okazało się, że historia wielowiekowej arabsko-muzułmańskiej Hiszpanii może dać nam dużo do myślenia tu i teraz. Nie trzeba się nawet bardzo wysilać, żeby tę aktualność zrozumieć.

Coś ci w podjęciu tego wyzwania przeszkadzało?

Początkowo przeszkadzało mi to, że Al-Andalus to dzisiaj znakomicie ograny marketingowo produkt. Wiesz, słońce i flamenco.

Mnie zawsze fascynowało to, że tak właśnie Hiszpanię widzi większość turystów. To dla nich słońce i flamenco, choć to kraj o wiele bardziej zróżnicowany pod każdym względem. Trudno o słońce i flamenco w Galicji czy Asturii.

To, o czym mówisz, nie jest przypadkowe, bo "sprzedanie" światu Hiszpanii w takiej wersji jest zasługą generała Franco. Chcąc pozyskać w latach 60. XX wieku dewizy, otworzył turystycznie Hiszpanię w takiej lekkiej, łatwej i przyjemnej formule. Mówi się, że "Szwedki w bikini zrobiły więcej dla demokracji w Hiszpanii niż opozycja", bo turyści przynieśli ze sobą obyczajową rewolucję. Banalny obraz tego kraju, pełen stereotypów związanych z Andaluzją, został jednak do dziś.

Nic też chyba nie zmieni postrzegania rządzących przez ponad 800 lat niemal całym Półwyspem Iberyjskim muzułmanów. Zawsze będą postrzegani jako obcy i wygnani w XV wieku przez katolickich królów przybysze?

Może ci, którzy przeczytają moją książkę, zmienią w tej sprawie zdanie.

Widok na Wielki Meczet Mezquita - Catedral de Cordoba, Andaluzja, Hiszpania (fot. Shutterstock)
Widok na Wielki Meczet Mezquita - Catedral de Cordoba, Andaluzja, Hiszpania (fot. Shutterstock)

A ty wyruszyłaś do Andaluzji z jaką wiedzą?

Nie pojechałam tam oczywiście z czystą kartą - studiowałam iberystykę, znam Hiszpanię, piszę o niej od lat. Ale zastanawiałam się, jak zeskrobać farbę z tego namalowanego, także przez samych Andaluzyjczyków, wyidealizowanego obrazu. Bo Al-Andalus jest częścią oficjalnej, regionalnej narracji tożsamościowej współczesnej Andaluzji. Trochę jak nasza narracja o niegdysiejszej Rzeczpospolitej wielu kultur. Andaluzja, mówią miejscowi, to niemal kolebka ludzkości. Współtworzyli ją Rzymianie, Fenicjanie, Grecy, Arabowie, Żydzi, tworząc w ten sposób wielokulturowy tygiel. Wydawało mi się to trochę zbanalizowane i przez to podejrzane. Czułam jednocześnie, że warto przyjrzeć się temu bliżej, bo coś jest na rzeczy.

Przyglądać i słuchać.

Pisałam kiedyś reportaż o Esperze, miasteczku z najwyższym bezrobociem w Hiszpanii, i słuchałam w miejscowym barze opowieści lokalsów. Oni używali jakichś takich dziwnych, nieznanych mi, zupełnie niehiszpańskich słów. I na to zeszła nasza rozmowa. Okazało się, że to wszystko były słowa pochodzenia arabskiego. Moi rozmówcy, uśmiechając się, mówili, że nawet wyglądają jak Moros, Maurowie - to trochę despektywna, ale też czuła forma mówienia o Arabach, choć zależy kto mówi i w jakim kontekście. Została mi także w pamięci pewnego rodzaju duma, jaką ci Andaluzyjczycy mieli w związku ze swoim pochodzeniem od Maurów.

I to w tych islamofobicznych czasach, w których żyjemy.

No właśnie! I muszę ci powiedzieć, że odkryłam dzięki tej przygodzie z Andaluzją naprawdę dużo. Właściwie inaczej już patrzę na historię Hiszpanii i Europy.

Ja także, choć wydawało mi się, że i tak dużo wiem, bo często jeżdżę do Hiszpanii, czytam o niej sporo, mówię po hiszpańsku. Jednak twoja książka jest dla mnie absolutnie odkrywcza.

Czyli zobacz, ty ze swoją wiedzą i ja ze swoją nadal o wielu dość, wydawałoby się, fundamentalnych sprawach nie wiedzieliśmy. Ta nasza ignorancja w kwestii arabsko-muzułmańskiego dziedzictwa Europy wydaje mi się znacząca.

Ale skąd mamy to wiedzieć, skoro - jak sama zauważasz w książce - wielki wkład Al-Andalus w hiszpańską kulturę jest zwykle lekceważony i pomijany.

Zgoda, i nie tylko w hiszpańską, ale europejską. Luce López-Baralt, wybitna badaczka poezji hiszpańskich mistyków katolickich, takich jak Święty Jan od Krzyża czy Święta Teresa z Ávili, mówi, że nie sposób ich katolickiej poezji zrozumieć bez wzięcia pod uwagę tego, jak wielki wpływ miał na nią mistycyzm islamski. Bez niego tracimy coś ważnego, stajemy się bezradni wobec tego języka.

Flaga Andaluzji (fot. Shutterstock)
Flaga Andaluzji (fot. Shutterstock)

A to tylko jeden z przykładów.

Oczywiście, można je mnożyć bez końca. Weźmy renesans, wielki powrót do antycznych ideałów - przecież nie byłby możliwy bez dostępu do wielkich greckich dzieł, które na łacinę, a potem europejskie języki nowożytne, przekładane były z arabskiego. I to arabscy myśliciele, także ci z Al-Andalus - z Ibn Ruszdem, czyli Awerroesem na czele - wzięli na siebie trud ich komentowania i rozwijania zawartych w nich idei. Nie można więc mówić o Arabach tylko jako o "pasie transmisyjnym", dzięki któremu Europa dostała wielkie działa antyku. Arabowie nie byli "magazynierami", ale żywymi uczestnikami europejskiego życia intelektualnego, współtworzyli w średniowieczu Europę.

To też jest jej korzeń.

A uczeni jesteśmy nieustannie tylko o judeochrześcijańskich korzeniach Europy. Zresztą Żydzi, jak świetnie tłumaczy badaczka Monika Bobako, stali się Europejczykami dopiero po Zagładzie. Potrzebny był wstrząs, żeby krytycznie przyjrzeć się narracji o czysto chrześcijańskiej tożsamości kontynentu. Dzisiaj czas na dodanie trzeciego korzenia: arabsko-islamskiego, z którego kultura, sztuka, nauka czy filozofia europejska długo czerpała życiodajne soki.

Al-Andalus często przedstawia się jako sielską krainę pod rządami kalifa, tętniący życiem i kwitnący świat, tygiel nacji, religii, kultur. Na ile ten obraz jest prawdziwy?

Tę fascynującą nas do dzisiaj koegzystencję Américo Castro, wybitny badacz wielokulturowej Hiszpanii, nazwał słowem convivencia, współżyciem. I ono jest dzisiaj w Hiszpanii przedmiotem ostrego sporu na polu refleksji naukowej, ale też politycznej. To spór o to, jak czytać przeszłość, szczególnie tak dawną. Jest więc z jednej strony ta idealizacja Al-Andalus, o której mówisz, a z drugiej - wielu, głównie prawicowych historyków, bardzo się przeciwko niej buntuje. Dotyka ich do żywego to, że - jak twierdzą - są ludzie, którzy chcą przepisać historię Hiszpanii, judaizując ją i arabizując.

A gdzie leży prawda?

Jak zwykle pośrodku. Wiemy z pewnością, że w Al-Andalus nie prowadzono sielskiego życia, bo ono nigdzie nie występuje, szczególnie w tak zróżnicowanych społecznościach. Ale wiemy też, że bardzo wiele się tam udawało. Wiemy, że ludzie wyznający różne religie, mówiący w różnych językach, mający różne pochodzenie żyli ze sobą, pracowali, łączyli się w pary. Dwory emirów i kalifów były wieloetniczne, a muzułmańscy władcy z południa to często krewni katolickich władców z północy - na co wskazują jasno drzewa genealogiczne. Największym osiągnięciem Al-Andalus było to, że ci wszyscy ludzie, współpracując ze sobą, tworzyli i rozwijali przez wieki wspaniałą kulturę.

Nie wyrzynali się wzajemnie.

To, musisz przyznać, jak na Europę wielki sukces.

Skoro więc było całkiem nieźle, okazać się może, że XV-wieczna rekonkwista królów katolickich, wypędzenie wszystkich innowierców i stworzenie ultrakatolickiej Hiszpanii nie było wcale takim sukcesem.

Katolicka Hiszpania też miała swoje niekwestionowane osiągnięcia, ale najciekawsze wydaje się to, że nawet wtedy, kiedy z takim zacięciem tępiono inność i katolicyzowano kraj, wpływów Al-Andalus już nie dało się usunąć. Ani z poezji, ani z muzyki, ani z architektury. Dlatego tak bardzo fascynuję się w książce koncepcją mudéjar, czyli "udomowieniem" arabsko-muzułmańskiego dziedzictwa, które wymieszane z nową, katolicką Hiszpanią dało właściwie zupełne nowy, unikatowy styl, właściwy tylko Iberii.

Jezioro Zahara w Andaluzji (fot. Shutterstock)
Jezioro Zahara w Andaluzji (fot. Shutterstock)

I nic z tym chyba już począć nie mogą najzagorzalsi nawet negacjoniści arabsko-muzułmańskiego korzenia?

Trzeba naprawdę wielkiego wysiłku i dużo złej woli, by negować obecność Al-Andalus w architekturze, sztuce, kuchni, tańcu, modzie, muzyce czy języku. Niemal co dziesiąte hiszpańskie słowo pochodzi z języka arabskiego. A jeśli chodzi o rekonkwistę, jest to pojęcie XIX-wieczne. Ci chrześcijańscy władcy, którzy rzekomo odbijali chrześcijańską ziemię Maurom, w rzeczywistości po prostu poszerzali swoje terytorium. Religijną motywację wielu militarnym zwycięstwom dopisano dużo później.

Dużo później powstał też koncept tak zwanej czystej krwi.

Juan Goytisolo, który ze szczególnym upodobaniem przyglądał się wpływowi islamu i judaizmu na hiszpańską kulturę, pisał, że najlepiej rozwijają się kultury "zbękarcone", bastardas. Tylko kultury upadające, słabe, niepewne swojej tożsamości potrzebują limpieza de sangre, czystości krwi.

Podejrzewałaś, że jadąc do Andaluzji, napiszesz książkę o tym, jak znaczący wpływ na Europę miał świat arabski?

Nie podejrzewałam, że ten wpływ jest aż tak duży. I myślę, że to nie jest przypadek, że o tym nie wiemy, a mówimy przecież o ośmiu wiekach panowania arabsko-islamskiego na Półwyspie Iberyjskim. W dodatku w czasach, w których ta kultura była w największym rozkwicie i promieniowała na cały kontynent, a zasięg tego promieniowania był naprawdę imponujący. Mam nadzieję, że to zaciekawi czytelników i czytelniczki.

Twoja książka jest odpowiedzią na europejską islamofobię?

Kiedy zobaczyłam wczoraj w Internecie kolejne badania, z których wynika, że zdecydowana większość Polaków nie chciałaby mieć za sąsiada Araba, przypomniałam sobie, po co tę książkę napisałam. Może ona komuś przemebluje trochę głowę? Może poda w wątpliwość koncepcję oblężonej twierdzy Europa? Może pozwoli przestać widzieć muzułmanów jako zagrożenie?

Tym bardziej że zawsze w Europie byli.

A islam ją współtworzył. Islam nie jest Europie obcy, jest swojski. W dużej mierze za sprawą Al-Andalus.

"W Hiszpanii albo jest się katolikiem, albo nikim" - mawiał generał Franco.

I Hiszpania wycięła mu niezły numer: to jeden z krajów w Europie, gdzie jest najwięcej konwertytów na islam per capita, a społeczeństwo w większości odwróciło się, chyba na dobre, od Kościoła katolickiego. 

KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>

Aleksandra Lipczak, autorka książki 'Lajla znaczy noc' (fot. Gaby Jongenelen for CELA)
Aleksandra Lipczak, autorka książki 'Lajla znaczy noc' (fot. Gaby Jongenelen for CELA)

Aleksandra Lipczak. Dziennikarka i reporterka. Laureatka czwartej edycji Konkursu Stypendialnego im. Ryszarda Kapuścińskiego, stypendystka europejskiego programu dla młodych autorów i tłumaczy CELA. Jej książkowy debiut, "Ludzie z placu Słońca", zbiór reportaży z kryzysowej Hiszpanii, był nominowany do Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza. Właśnie, nakładem Wydawnictwa Karakter, ukazała się jej nowa książka "Lajla znaczy noc".

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (199)
Zaloguj się
  • wydzielina_fizjologiczna

    Oceniono 53 razy 49

    Nie stanowiłby dla mnie problemu tai islam, który wybudował Alhambrę. Każdy, kto zwiedził Alhambrę dobrze rozumie, że zbudowali ją ludzie, którzy kochali komfort i po prostu lubili żyć. Jestem pewny, że dla nich współcześni muzułmanie wysadzający się z pasem szachida byliby barbarzyńcami. Dla mnie problemem jest dzisiejszy islam. Dziki, zacietrzewiony, niszczący granatnikami posągi Buddy w Afganistanie. Podrzynający gardła. Nie wierzę, że dzisiejszy Talibowie byliby w stanie zbudować Alhambrę.

  • curious

    Oceniono 64 razy 38

    O tak muzułmanie w Europie zawsze byli. Na przykład Rzeczpospolita z nimi sąsiadowała. Muzułmanie zwykli byli do nas co jakiś czas wpadać po jasyr, który następnie sprzedawali gdzieś w Stambule. Zapewne pani Aleksandra nie chciałaby ich na swej drodze spotkać gdyby naonczas w Rzeczpospolitej żyła. W Serbii muzułmanie co 5 lat odbierali rodzicom dzieci (chłopców) z których tworzono później janczarów. To też piękny wkład islamu w historię Europy.
    Islam jest tak samo częścią Europy jak rak mózgu jest częścią człowieka.

  • euro67

    Oceniono 53 razy 31

    Islam w Europie zawsze byl najezdca i jako taki pozostawil krwawe slady. Polecam lekture Koranu aby zrozumiec jak grozna dla zachodniej cywilizacji to religia i ideolologia.

  • white_lake

    Oceniono 46 razy 30

    "I to w tych islamofobicznych czasach, w których żyjemy." Turlam się ze śmiechu :DDD
    Mike Urbaniak, jak każdy szanujący się gej, kocha islam i roni łzy nad niedolą prześladowanych muzułmanów. Nawet jak go brodate oszołomy będą chciały zrzucić z wieży, to na pewno powie, że to nie ich wina, tylko podłych Europejczyków, którzy ich wykluczali i nie dawali równych szans.

  • tk

    Oceniono 36 razy 26

    Islam w Europie skutecznie oswajał Karol Młot. Na tyle skutecznie, że udało się zatrzymać tę zarazę, a potem wyprzeć.

  • 30minona

    Oceniono 36 razy 26

    Dzisiaj rocznica zamachów na WTC w imię islamu. Zginęło wielu Polaków.

  • yayebye

    Oceniono 29 razy 25

    Dziwię się ochom i achom pan Urbaniaka.
    Przecież by poleciał z wieży...

  • white_lake

    Oceniono 34 razy 22

    Mam nadzieję, że pozbędziemy się go z Europy tak samo, jak pozbyła się w swoim czasie Hiszpania. Ludzie mogą zostać, jeśli już są, ale niech dadzą sobie na wstrzymanie z tą idiotyczną religią. Jak nie - wypad.
    Mają multum krajów muzułmańskich do wyboru, i klimat też tam lepszy ;)

  • seczytam

    Oceniono 46 razy 22

    Kolejna filoislamska wariatka. Tak islam był w Europie od dawna - jako wróg.

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX