Bogaci mają za dużo, biedni za mało, i mało kto chce się dzielić

Bogaci mają za dużo, biedni za mało, i mało kto chce się dzielić (fot. Shutterstock)

wywiad gazeta.pl

"W USA nie wiadomo, co zrobić z nadmiarem jedzenia, a jednocześnie jest cała grupa ludzi, którzy nie dojadają"

Świat, niestety, przyjmuje amerykański model życia. I kula ziemska mogła wytrzymać, jak ten rozpasany system stosowało 200 milionów ludzi. Natomiast jeśli tak chce żyć siedem miliardów osób, to Ziemia już tego nie zdzierży - mówi prof. dr hab. Bogdan Klepacki ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

W kwietniu wiceminister rolnictwa ChRL Yu Kangzhen przestrzegał przed wstrząsem na międzynarodowym rynku produktów spożywczych. W czerwcu sekretarz generalny ONZ António Guterres ostrzegał przed globalnym kryzysem żywnościowym. Jaki on będzie z punktu widzenia przeciętnego klienta supermarketu?

W ujęciu długoterminowym może być tak, że będzie mógł kupić mniej, bo mniej będzie towarów w sklepach. Niektórych produktów może zabraknąć. Ale inne, na przykład owoce wcześniej uznawane za egzotyczne, sprowadzane z innych krajów, będą produkowane lokalnie, ze względu na zmieniający się klimat.

Będziemy mieli coraz więcej ciepłych dni, coraz mniej deszczów i śniegu, co mocno wpłynie na sytuację rolników, a co za tym idzie - na ceny i dostępność żywności. W poprzednich latach dzięki rozpuszczającemu się śniegowi bardzo duże ilości wody wsiąkały w glebę, a to jest z kolei ważne przy ulewnych deszczach, jakie mieliśmy okazję zaobserwować m.in. w tym roku. Jeśli gleba będzie wilgotna, to dużo więcej wody wsiąknie. Jeśli nie, woda spłynie. Gdy podczas suszy widzę, że burza się zbliża, to idę podlać ogródek.

Prof. dr hab. Bogdan Klepacki ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie (fot. Tomek Gorecki)
Prof. dr hab. Bogdan Klepacki ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie (fot. Tomek Gorecki)

A co wpłynie na ceny produktów?

Ważna jest kwestia zmian cen energii, która jest wykorzystywana w produkcji praktycznie każdego towaru czy usługi. Jeśli wzrosną ceny energii elektrycznej, benzyny, olejów, to od razu poskutkuje to wzrostem cen wielu produktów. Polska jest w wyjątkowo złej sytuacji, bo w pewnym momencie zaniechaliśmy rozwoju energetyki odnawialnej, jądrowej. I opieramy się na węglu, który jest coraz droższy, coraz gorszej jakości i coraz częściej importowany.

Może się to dodatkowo zbiec ze stratami, jakie kraje naftowe poniosły w czasie pandemii. Wprowadzenie lockdownów, zamrożenie gospodarek i ograniczona możliwość podróżowania doprowadziły do załamania się rynku transportowego i skokowego spadku popytu na ropę.

Kopalnia w Bełchatowie została ostatnio nazwana największym trucicielem w Europie.

Jeżeli nie zmienimy swojego postępowania, to będziemy musieli płacić za energię coraz więcej. W dodatku sąsiadujące z nami kraje będą protestować, bo zanieczyszczamy powietrze także u nich, nie jest tak, że te wszystkie pyły zatrzymują się na granicy. Protesty sąsiadów będą skutkować ogromnymi karami dla Polski.

Na razie, niestety, nie widzę, żeby polskie władze miały koncepcję, jak moglibyśmy to zmienić. Jedynie w niektórych samorządach widać, że zaczyna się coś dziać - są próby przechodzenia na energię czystą, fotowoltaikę. I te tendencje zdecydowanie warto rozwijać, bo nic nie wskazuje na to, by energia kopalniana miała tanieć.

Problemy z energią i wodą będą naszymi największymi zmorami i oczywiście bezpośrednio przełożą się na rosnące ceny żywności.

Co pewien czas pojawiają się takie poglądy, że będzie coraz gorzej, że czeka nas kryzys. A potem okazuje się, że jednak udawało nam się w jakiś sposób z tego wychodzić.

Jednym z głównych problemów w ocenie, kiedy mamy do czynienia z kryzysem, jest brak ścisłej granicy pomiędzy tym, co jest niedostatkiem, a co głodem. Szacunki są bardzo różne, ciężko jest powiedzieć dokładnie, w skali makro, na czym stoimy. Liczba głodnych ludzi na świecie w różnych opracowaniach waha się od kilkuset milionów do miliarda.

Ale gdyby popatrzeć na świat w ujęciu globalnym, to spokojnie jest w stanie wyżywić się jako całość. Głównym problemem nie jest poziom produkcji żywności, tylko rozdysponowanie jej. Ocenia się, że w niektórych krajach świata, np. w Stanach Zjednoczonych, marnuje się jej aż 30 proc. W tym samym czasie ludzie umierają z głodu w krajach Sahelu, w Afganistanie czy na Haiti. Ten problem systemowy występuje także wewnątrz najbogatszych krajów - w Stanach Zjednoczonych nie wiadomo, co zrobić z nadmiarem jedzenia, a jednocześnie jest cała grupa ludzi, którzy nie dojadają. Bogaci mają za dużo, biedni za mało, i mało kto chce się dzielić.

Ludzkość nie dojrzała do tego, że pewne minimum powinno być zapewnione każdemu człowiekowi. I to jest powód, który wcześniej czy później może doprowadzić do poważnych konfliktów światowych. Stanie się to tym szybciej, im bardziej pogarszać się będzie sytuacja klimatyczna.

Jeżeli nie zmienimy swojego postępowania, to będziemy musieli płacić za energię coraz więcej (fot. Shutterstock)
Jeżeli nie zmienimy swojego postępowania, to będziemy musieli płacić za energię coraz więcej (fot. Shutterstock)

Konfliktów światowych?

Niech pani zwróci uwagę, że prawie każdą rewolucję w historii sprowokowali bogaci ludzie, gnębiąc ludzi biednych. Proszę przypomnieć sobie rewolucję francuską czy rewolucję w Rosji. Po przekroczeniu pewnego progu różnic ludzie nie mieli już nic do stracenia. Gdyby pani dzieci umierały z głodu, i takich osób jak pani zebrało się więcej, to nie mielibyście żadnych skrupułów, by zabrać się za tych, którzy wyrzucają żywność kilogramami.

I to jest pierwszy problem, systemowy. Bardzo trudny do pokonania. Drugi to wciąż toczące się wojny wywołane przez człowieka. Obecny przykład? Syria. Kiedyś piękny, całkiem bogaty kraj. Dzisiaj ruina.

Można mówić także o innych czynnikach, niezależnych od człowieka. Do tej kategorii zaliczają się wydarzenia takie jak pandemia koronawirusa, wybuchy wulkanów, pożary czy plaga szarańczy, która ponownie szaleje w Afryce. Teoretycznie trudniej jest zwalczyć te czynniki nieprzewidywalne, na które nie mamy wpływu, ale praktycznie łatwiej jest poradzić sobie z nimi niż z problemami stworzonymi przez człowieka.

Bo człowieka trudniej jest zmienić. Brzmi apokaliptycznie. A co możemy zmienić?

Jestem wielkim fanem stwierdzenia, że pomagać należy, dając wędkę, a nie rybę. Tam, gdzie zaczęto wspierać rozwój rolnictwa, nastąpił duży postęp. Przykładem jest zielona rewolucja, która zaczęła się w Indiach, a potem rozszerzyła się na inne kraje - Pakistan, kraje afrykańskie czy Ameryki Południowej. Plony wzrosły w ciągu 50 lat czterokrotnie, co przełożyło się na zmniejszenie na tych terenach liczby ludzi niedożywionych. Jest to możliwe, tylko trzeba chcieć.

Często potrzebni są do takich działań pasjonaci, także wsparcie międzynarodowych organizacji i koncernów. Ale mam taką obawę, że w interesie wielkich graczy niekoniecznie mogą być godne wsparcia tego typu inwestycje. Interesy wielkich koncernów będą zawsze inne niż lokalnych społeczności.

Ta sytuacja trochę przypomina konkurencję pomiędzy koncernami biotechnologicznymi a chemicznymi. Jeśli pójdziemy w stronę GMO, będziemy potrzebować coraz mniej chemii, pestycydów, nawozów, a duże pieniądze zarobią koncerny biotechnologiczne. Natomiast jeśli zabronimy GMO, to będzie większe zapotrzebowanie na środki produkowane przez koncerny chemiczne. W skali świata to są miliardy, o ile nie biliony dolarów. Więc każda strona prowadzi dyskusję, by postawić na swoim.

Zielona rewolucja zaczęła się w Indiach, a potem rozszerzyła się na inne kraje - Pakistan, kraje afrykańskie czy Ameryki Południowej (fot. Shutterstock)
Zielona rewolucja zaczęła się w Indiach, a potem rozszerzyła się na inne kraje - Pakistan, kraje afrykańskie czy Ameryki Południowej (fot. Shutterstock)

A jak na obecną sytuację i zagrożenie kryzysem żywnościowym wpływa pandemia?

Koronawirus był w naszym przypadku czynnikiem akceleracyjnym, przyspieszającym. Ludzie zdążyli się przyzwyczaić, że wszystko jest ładne, poukładane, dostępne. Pandemia podważyła wiele wcześniej wypracowanych przez nas metod, już nie czujemy się tak pewnie, zaczynamy stąpać po cienkim lodzie. Jeśli porównać obecną sytuację z pandemią hiszpanki z początków XX wieku, zauważymy, że wtedy świat nie był jednym organizmem, poszczególne jego części nie były ze sobą tak mocno powiązane i tak dobrze skomunikowane. I jeśli działo się źle we Włoszech, to Włosi mieli problem. A teraz? Jutro może być pani w Nowej Zelandii.

Podobnie z towarami, m.in. dzięki rozwojowi logistyki. Poszliśmy o jeden krok za daleko w podziale pracy światowej. Niektóre części do składania samolotów kilkukrotnie przekraczają Atlantyk, a potem jeszcze lecą za Pacyfik. Jedna mała część budowana przez Amerykanów potrzebna jest w Azji, a stamtąd, już jako część większej całości, ponownie leci za ocean. A po wybuchu pandemii zaczynamy sobie coraz bardziej zdawać sprawę z tego, że wiele produkcji można przenieść z Chin do Polski. Przykładowo ubrania. Skąd ma pani bluzkę?

Sieciówka. Wyprodukowana w Bangladeszu.

A czy w Łodzi nie mogłaby podobna koszulka powstać? Mogłaby. Ale nie ma tam tak taniej siły roboczej. Nikt nie patrzy na warunki pracy tych ludzi. Gdyby wyrównać wymogi, płacę i standardy pracy w fabrykach w Łodzi i w Bangladeszu, podliczyć koszty transportu, to najprawdopodobniej producent mógłby tę koszulkę wyprodukować w Polsce. I to się tyczy bardzo wielu rzeczy, nie tylko ubrań, żywności także. Już nie wspominając o tym, że niektóre firmy kiedyś namawiały do noszenia ubrań jak jednorazówek.

Teraz jednak większość firm wycofuje się z takiej narracji.

Tak, i widać to np. po second-handach, które zaczynają padać, bo mają mniej towaru. W moim miasteczku kiedyś było siedem, teraz został tylko jeden. Minęła moda na wyrzucanie rzeczy praktycznie nowych, choć warunki produkcji tekstyliów nadal się nie poprawiają, zarówno pod względem traktowania pracowników, jak i środowiskowym.

Równie szkodliwa, o ile nie bardziej, jest produkcja mięsa. Ludzkość powinna wrócić, przynajmniej w pewnym zakresie, do modelu, który przez wiele tysiącleci funkcjonował - jedzenia głównie produktów roślinnych. Nie przeżyje pani na kilogramie mięsa tak długo, jak mogłaby pani przeżyć na ziarnie zużytym do wyprodukowania tego mięsa.

Ludzkość powinna wrócić do jedzenia głównie produktów roślinnych (fot. Shutterstock)
Ludzkość powinna wrócić do jedzenia głównie produktów roślinnych (fot. Shutterstock)

Dopóki ludzie jedli głównie kaszę, ziemniaki, fasolę, o wiele mniejsza była produkcja rolnicza, a co za tym idzie - zużycie wody i energii. Jeśli ma pani świnię, to przede wszystkim, by ona mogła rosnąć, musi się najeść, aby przeżyć, a dopiero później przyrosnąć o kilogram mięsa. Im więcej przetwarza się produktów zwierzęcych, tym więcej zboża trzeba wyprodukować i zużyć na pasze. Nie mówiąc o tym, że taka świnia poza jedzeniem ma duże zapotrzebowanie bytowe - musi mieć gdzie żyć, żeby ją wyhodować, trzeba zużyć wodę, energię elektryczną, leki itd. Im bardziej społeczeństwo jest "mięsożerne", tym więcej musi wyprodukować surowców rolniczych, aby przeżyć.

Produkcja mięsa na świecie, niestety, cały czas się zwiększa, jest obecnie ponad pięciokrotnie wyższa niż w 1960 roku.

Świat przyjmuje amerykański model życia. Kula ziemska mogła wytrzymać, jak ten rozpasany system stosowało 200 milionów ludzi. Natomiast jeśli tak chce żyć siedem miliardów osób, to Ziemia już tego nie zdzierży. Ani nie wyprodukuje tyle żywności, ani nie jest w stanie bez poważnych konsekwencji ponieść takich strat środowiskowych. 

A, niestety, w wielu społeczeństwach amerykański styl życia uchodzi za pożądany.

Żeby wszyscy ludzie mogli tak żyć, trzeba zwiększyć produkcję; żeby zwiększyć produkcję, trzeba znaleźć dla niej miejsce, wycinając lasy, co jest ogromnym nieszczęściem. Po wycięciu lasów w Amazonii pod plantację soi po trzech-czterech latach ziemia się wyjałowiła i jest bezużyteczna, bo od początku była nieprzystosowana do rolnictwa. W podobny sposób jak ziemia rolnicza jest nieprzystosowana do lasu. Kiedyś leśnicy nam tłumaczyli, że proces zmiany jest długi i pracochłonny - najpierw powinno się posadzić drzewka, które zmienią próchnicę glebową, i dopiero potem należy sadzić drzewa właściwe, które stworzą las. Ale mało kto to robi.

Dopóki nie mamy większej ilości ziemi do dyspozycji, a na razie nie ma gospodarstw na Księżycu, to co można zrobić? Zwiększyć plony. By to osiągnąć, trzeba więcej nawozić, stosować pestycydy, substancje zabijające szkodniki niszczące chwasty i ograniczające choroby szybciej i skuteczniej, i intensywnie podlewać. Szczególnie ten ostatni punkt jest ważny, bo prawdopodobnie woda będzie jednym z głównych czynników naszego przetrwania.

A w Polsce mamy jedne z najgorszych w Europie warunków wodnych dla działalności rolniczej.

Dlaczego tak się stało?

W latach 60. myślano w kategoriach prostowania rzek i osuszania bagien - np. bagna Wizna w województwie podlaskim. Dzisiaj to by był wielki rezerwuar wody, z którego moglibyśmy korzystać w czasie suszy. Bagna są jak gąbka, trzymają wodę, więc w trudniejszych momentach jest z czego podsiąkać. Podobnym strzałem w kolano było zmienianie nurtów rzek, np. Nurca, prawego dopływu Bugu, który w górnej części został wyprostowany. A gdy rzeka meandruje, to powierzchnia do rozlewu wody jest duża, co ogranicza ryzyko powodzi. A rzeka wyprostowana jest jak rynna - woda leci na łeb na szyję i zanim zdążymy zareagować, ona już zalewa.

Bardzo głupio zrobiliśmy także z terenami zalewowymi. Te, na których przed wojną nie budowało się w ogóle, teraz są zabudowywane osiedlami. Po powodzi we Wrocławiu na terenach wcześniej zalanych zezwolono na budowę domów.

Żeby wszyscy ludzie mogli tak żyć, trzeba zwiększyć produkcję; żeby zwiększyć produkcję, trzeba znaleźć dla niej miejsce, wycinając lasy, co jest ogromnym nieszczęściem (fot. Shutterstock)
Żeby wszyscy ludzie mogli tak żyć, trzeba zwiększyć produkcję; żeby zwiększyć produkcję, trzeba znaleźć dla niej miejsce, wycinając lasy, co jest ogromnym nieszczęściem (fot. Shutterstock)

Co można zrobić, by poprawić sytuację?

Trzeba jak najszybciej wybudować zbiorniki retencyjne, do których spływałaby woda z odnóg Wisły oraz Odry i mogłaby zostać wykorzystana w lecie. Czasem pomagają najprostsze rzeczy - przykładowo, w moim gospodarstwie na Podlasiu mam dwa zbiorniki na deszczówkę, jeden na trzy tysiące litrów, drugi na tysiąc. Oba są podłączone pod rynnę i na całe lato wystarcza mi wody do podlania ogródka i warzyw, także do ratowania ich w trakcie suszy. Ale, niestety, w mojej wsi nikt inny tego nie robi.

Jak w najbliższym czasie zmieni się rolnictwo?

Parę lat temu w gospodarstwach w najbogatszych krajach na świecie pojawiło się rolnictwo precyzyjne. Wykorzystuje się obecną wiedzę, systemy, technologię, autonomizację maszyn w ten sposób, że gospodarstwo rolne staje się nowoczesnym przedsiębiorstwem. Rolnik już nie jeździ po polu. Siedzi w biurze przed ekranem komputera i wysyła na pole ciągniki oraz inne maszyny autonomiczne, zdalnie sterowane.

Takie działanie jest bardziej precyzyjne, oszczędne i mniej wpływa na środowisko. Jeśli rolnik znajdzie na polu szkodnika, wsiądzie za kierownicę ciągnika sam, by go zlikwidować, to całe pole objedzie i spryska odpowiednim preparatem. Natomiast w rolnictwie precyzyjnym na ciągnikach są umieszczone kamery na podczerwień, które znajdują fragmenty pola ze szkodnikami i tylko je opryskują. Maszyny same robią mapy pola z wskaźnikami zasobności ziemi w składniki, co przekłada się na skuteczne rozdysponowanie nawozu w następnym roku.

W Nowej Zelandii na kilka tysięcy krów w jednym przedsiębiorstwie jest jeden pracownik, który siedzi przy komputerze i obserwuje na ekranie, jak do specjalnego pomieszczenia (dojarnia karuzelowa) wchodzą zwierzęta, urządzenie myje im wymiona, dostają odpowiednie dawki paszy, a potem są dojone. Na końcu maszyna masuje im wymiona i zabezpiecza je przed bakteriami. To jest przyszłość rolnictwa.

Jak popularne jest rolnictwo precyzyjne?

Na razie jesteśmy na początku drogi. Obecnie, jedynie na małą skalę, jest głównie w Stanach Zjednoczonych. W Polsce wygląda to trochę inaczej, poza obszarem północno-zachodnim nie ma u nas dużych gospodarstw rolnych, w których mogłoby się to opłacać, a dodatkowo na wielu jest sporo zadrzewień śródpolnych, krzaczków, rzek, więc nie wszędzie uda się wprowadzić rolnictwo precyzyjne, bo wymaga ono ogromnych, w miarę płaskich powierzchni, bez wielu przeszkód. Za to pewną szansą jest niszowa produkcja. Jesteśmy teraz potentatem ziół, jednym z największych eksporterów drobiu, jajek - na tym można zarabiać i tam może być dużo miejsc pracy.

W Nowej Zelandii na kilka tysięcy krów w jednym przedsiębiorstwie jest jeden pracownik, który siedzi przy komputerze i obserwuje zwierzęta na ekranie (fot. Shutterstock)
W Nowej Zelandii na kilka tysięcy krów w jednym przedsiębiorstwie jest jeden pracownik, który siedzi przy komputerze i obserwuje zwierzęta na ekranie (fot. Shutterstock)

Jest jakiś kraj, który możemy wziąć za przykład odpowiedniego działania?

Raczej nie. Szczególnie nie w Unii Europejskiej, w której kraje przyjęły model rolnictwa intensywnego. W tej chwili najedzone społeczeństwa widzą, że ono niekoniecznie jest dobre, bo chciałyby zacząć jeść zdrowo, a chemia i zdrowie nie zawsze idą w parze.

Tylko żeby myśleć o zdrowym odżywianiu się bez chemii, najpierw trzeba być w ogóle najedzonym.

Kiedyś noblista, prof. Theodore Schultz, na pytanie, czy używać chemii, żeby zwiększyć plony, czy nie, miał odpowiedzieć: Spójrzcie na Afrykę. Nie dają chemii, ale za to umierają z głodu. Chemizacja powinna być wyważona, ale teraz i tak jest lepiej, niż było. Stosuje się coraz więcej nowoczesnych technologii, środki i preparaty są coraz lepsze i bardziej wydajne - kiedyś liczyło się je w kilogramach na hektar, a teraz w gramach. Choć teoretycznie w skali świata nawożenie rośnie, gdy przyjrzymy się statystykom, zobaczymy, że dotyczy to przede wszystkim krajów, które wcześniej charakteryzowały się bardzo niskim poziomem chemizacji. Te, w których ów poziom był wysoki, teraz odnotowują spadki. Na Ukrainie czy w Rosji zużywa się więcej nawozów, a w krajach zachodnioeuropejskich - mniej. Inwestycja w wiedzę zaczyna się coraz bardziej opłacać.

Czy jest coś, co moglibyśmy jeszcze zrobić, by zapobiec kryzysowi?

Gdyby można życzyć ludzkości jednej rzeczy, i ktoś byłby w stanie to życzenie spełnić, to największą chwałą byłoby ograniczenie produkcji mięsa.

Prof. dr hab. Bogdan Klepacki. Ur. 1953. Opublikował jako autor lub współautor około 700 publikacji, współpracował z uczelniami z kilkudziesięciu państw, m.in. z Wielkiej Brytanii, USA czy Holandii. Kierował dwoma tematami badawczymi we współpracy z UE i FAO i łącznie dziewięcioma grantami. Posiada nagrody i odznaczenia: Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, Złoty Krzyż Zasługi, Medal Komisji Edukacji Narodowej, nagrody MEN i JM Rektora SGGW, odznaki honorowe Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie (Złoty Laur), Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, uniwersytetów rolniczych w Krakowie, Kijowie, Lwowie, Żytomierzu (Ukraina), Pradze (Czechy), Nitrze (Słowacja) i Gödölo (Węgry). Były prezes i honorowy członek Stowarzyszenia Ekonomistów Rolnictwa i Agrobiznesu (SERiA). Doktor honoris causa Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, profesor honorowy uniwersytetów rolniczych w Dublanach (Lwów) i Kijowie (Ukraina). Swoją całą karierę zawodową - od stanowiska asystenta stażysty w 1977 r. do prorektora ds. dydaktyki - związał ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

Agata Porażka. Dziennikarka weekendowego magazynu Gazeta.pl, wcześniej pisała dla Wirtualnej Polski.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku