Pracownicy Federalnej Służby Bezpieczeństwa podczas operacji specjalnej w Machaczkale

Pracownicy Federalnej Służby Bezpieczeństwa podczas operacji specjalnej w Machaczkale (fot. RIA Novosti archive, image #835340 / CC-BY-SA 3.0)

wywiad gazeta.pl

"Sprawiedliwość w Rosji dopada zwykle tylko bezpośrednich wykonawców zamachów"

W Rosji mamy zamachy, w których biorą udział nieświadome celu terrorystki samobójczynie. Mamy zamachy przeprowadzone po to, by dokonać kolejnych - na żałobnikach po ofierze poprzedniego zamachu. Mamy w końcu powiązania z separatystami, ze służbami specjalnymi - mówi Paweł Semmler, autor książki "Rosja we krwi. Terroryzm dwóch dekad".

"Syndrom sztokholmski" to zjawisko znane i opisane. O "syndromie rosyjskim" dowiedziałem się od ciebie.

Analizując zamachy terrorystyczne, znalazłem artykuł niezbyt w sumie znanego publicysty. Opisał, co się działo jeszcze w Związku Radzieckim, a potem w Federacji Rosyjskiej, kiedy dochodziło do zamachów terrorystycznych, podczas których brano zakładników. Ów publicysta stwierdził, że w Rosji zakładnicy są traktowani na równi z terrorystami przez osoby mające nieść im pomoc. To jest właśnie "syndrom rosyjski".

"Najgorzej jest być zakładnikiem z Rosji", zauważasz.

Tak uważam, rosyjski zakładnik wzięty przez terrorystów przed rokiem 1988 miał prawie sto procent szans na przeżycie. W krwawym 2004 roku szansa przeżycia zakładnika spadła niemal do zera. Co smutne, sami Rosjanie - pewnie pod wpływem propagandy medialnej - zaczęli o zakładnikach myśleć podobnie.

Choć i wcześniej nie było łatwo.

To prawda, zdarzało się to już za czasów ZSRR. Choćby wtedy, gdy w 1988 w Osetii Północnej zwykli bandyci porwali grupę uczniów. Opiekującą się nimi nauczycielkę, odznaczoną zresztą medalem za odwagę, społeczeństwo zaczęło traktować z czasem jak jedną z winnych tego nieszczęścia, niemal zrównując ją z terrorystami.

To jak tu się, przepraszam, przejmować rosyjskimi ofiarami, skoro sami Rosjanie "nieadekwatnie" je traktują?

Nie chciałbym, żebyśmy stworzyli obraz, że śmierć zakładników przechodzi w Rosji bez echa. Ofiary są oczywiście opisywane, wspominane upamiętniane. Nie wszyscy są dotknięci "syndromem rosyjskim".

Pomnik upamiętniający osoby, które zostały schwytane przez terrorystów w szkole w Biesłanie 1 września 2004 roku (fot. Shutterstock)
Pomnik upamiętniający osoby, które zostały schwytane przez terrorystów w szkole w Biesłanie 1 września 2004 roku (fot. Shutterstock)

Historycznie, jeśli spojrzeć z perspektywy Kremla - czy to carskiego, czy sowieckiego, czy współczesnego - wartość ludzkiego życia wydaje się znikoma.

Pełna zgoda. W czasach stalinowskich ginęły setki tysięcy ludzi, w tym oczywiście Rosjanie. Dzisiaj także władze rosyjskie zdają się nie przywiązywać wielkiej wagi do życia swoich obywateli. Mamy na to wiele przykładów.

Piszesz zaraz na początku, że "Rosję wciąż nie do końca rozumiemy i nie za bardzo staramy się ten stan zmienić". Mnie się jednakowoż zdaje, że się staramy, ale zwykle sama Rosja nam na to nie pozwala. Zataja prawdę, fałszuje dane, nie dopuszcza do archiwów. To niezrozumienie jest tylko naszą winą?

W Polsce ukazywały się i ukazują fantastyczne książki o Rosji, ale nawet kiedy je wszystkie przeczytasz, posiądziesz ogromną wiedzę o Rosji, to ona i tak, koniec końców, się wymyka. Powie to każdy, kto w Rosji był. Każdy, nawet znakomicie w tym temacie wykształcony człowiek, dziwi się nieustannie w zderzeniu w rosyjską rzeczywistością i mentalnością, która dla człowieka Zachodu jest nadal często niezrozumiała. Nie jest to więc nawet kwestia ukrywania danych czy ich fałszowania, ale wielkich różnic kulturowych.

Ale one są wszędzie. Weźmy choćby Stany Zjednoczone, które przybywających do niech Europejczyków bardzo początkowo zaskakują.

Różnica jest taka, że owe "amerykanizmy" możesz szybko opanować, nauczyć się, że na pytanie: "jak się masz?", odpowiadasz zawsze, że masz się świetnie. Tymczasem Rosja, mimo zapoznania się z wieloma zasadami, pozostaje do końca nieodgadniona. Ja, choć byłem w Rosji wielokrotnie, zawsze się czemuś dziwię.

Piszesz też, że kiedy na Zachodzie jest zamach, media poświęcają mu mnóstwo miejsca, a kiedy zamach jest w Rosji, już nie bardzo się tym interesują. Nie przesadzasz? Przecież wszyscy wiemy o Dubrowce czy Biesłanie. I znów: czy nie jest tak, że Rosja sama często utrudnia mediom dostęp do informacji?

W dobie zglobalizowanej sieci informacyjnej trudno jest coś ukryć. Ja nie miałem problemu z dotarciem do wiedzy, którą dzielę się w książce. Przecież nie byłem w miejscach opisywanych zamachów, nie zjawiłem się zaraz po. Ogromna część informacji, które zdobyłem, pochodzi nie z zachodnich, ale rosyjskich źródeł. Bo są tam, wbrew pozorom, niezależne i uczciwe ośrodki, relacjonujące to, co się dzieje, jak Radio Swoboda czy rosyjska sekcja BBC. Gdybym miał napisać tę książkę w oparciu o doniesienia zachodnich mediów, nic bym nie napisał.

Mieszkańcy Petersburga składają kwiaty ofiarom zamachu terrorystycznego z 3 kwietnia 2016 r. (fot. Shutterstock)
Mieszkańcy Petersburga składają kwiaty ofiarom zamachu terrorystycznego z 3 kwietnia 2016 r. (fot. Shutterstock)

Czyli nie ma żadnego problemu?

Problemem jest to, jak sprawy przedstawiają oficjalne władze i w jaki sposób prowadzone są śledztwa. Albo inaczej: śledztwa prowadzone są porządnie. Inną sprawą jest ich finał.

W latach 1994-2014 w Rosji w zamachach zginęło około 3000 ludzi. To bardzo dużo. Nie odnotowujemy tego, bo się przyzwyczailiśmy, że tak po prostu w Rosji jest? Czy też traktujemy te ofiary jako pokłosie rosyjskich wojen na Kaukazie?

I to, i to. Rzeczywiście, zachodnia opinia publiczna nie bardzo się interesuje zamachami w Rosji, bo nam spowszechniały. Tak jak nie interesują nas zamachy w Syrii, Iraku czy Afganistanie. One się dzieją gdzieś tam daleko. A druga sprawa to Kaukaz Północny, wojny w Czeczenii i nie tylko. Na Zachodzie ofiary zamachów związanych z tymi konfliktami wlicza się w bilans wojenny.

Chyba że zakładnikami są dzieci.

Tak, dlatego atak na szkołę w Biesłanie w 2004 roku wzbudził większe zainteresowanie. Pamiętajmy, że dzieci nie były tam przypadkowymi ofiarami, ale celem napastników. W dodatku służby państwowe przeprowadziły chaotyczną akcję ich odbicia.

Nie wiem, czy odbiciem zakładników można nazwać ostrzeliwanie szkoły pełnej dzieci z czołgu.

A widzisz, i znów to niezrozumienie Rosji, o którym mówiliśmy na początku. Dla ciebie, dla nas - nie do pojęcia. A jednak się wydarzyło.

Podobnie jak zagazowanie przez rosyjskie służby zakładników wziętych w moskiewskim teatrze na Dubrowce. Przecież to się w głowie nie mieści.

W zachodniej głowie. Nieadekwatne użycie środków przez służby mające odbić zakładników jest w Rosji dość częste. Bardziej się liczy zlikwidowanie terrorystów niż życie zakładników. Zamachy w Rosji od tych na Zachodzie różni również mniejsze zróżnicowanie sposobów ataków. W Europie mamy bomby, nożowników, rozpędzone ciężarówki, w Rosji raczej bomby lub wzięcie zakładników.

Co jeszcze różni zamachy w Rosji od tych w Europie?

W Europie kojarzy się je z muzułmanami, a w Rosji z ludźmi z Kaukazu Północnego. I choć kaukascy terroryści są głównie muzułmanami, wątek religijny jest zupełnie drugoplanowy. Dla Rosjan są to po prostu ciemniejsi, brodaci górale, którzy nie krzyczą "Allahu akbar", tylko "Wynocha z północnego Kaukazu!". I, co ważne, są to obywatele Federacji Rosyjskiej, a nie zagraniczni najemnicy.

W Biesłanie dzieci nie były przypadkowymi ofiarami, ale celem napastników (fot. Shutterstock)
W Biesłanie dzieci nie były przypadkowymi ofiarami, ale celem napastników (fot. Shutterstock)

Ciekawym wątkiem w twojej książce są związki terrorystów z rosyjskimi służbami specjalnymi. Nie mówiąc już o zamachach na zlecenie Federalnej Służby Bezpieczeństwa, jak to miało miejsce przy okazji wysadzenia bloków mieszkalnych w Moskwie w 1999 roku, co stało się pretekstem do rozpoczęcia drugiej wojny czeczeńskiej.

Przeprowadzenie zamachów w Moskwie w 1999 roku przez FSB jest poświadczone ponad wszelką wątpliwość. Są na to dowody i nie ma nawet wielkiego problemu z dotarciem do nich.

W przypadku niektórych zamachów wiemy, że były przez FSB nie tyle organizowane, co inspirowane, jak atak w Nalczyku w 2005 roku. To też jest poza dyskusją. Pamiętajmy, że Rosja to kraj, w którym służby specjalne, politycy, biznesmeni i funkcjonariusze administracji mają rozległe interesy, nieraz rozwiązywane przy użyciu bomby. Tamtejszy model demokracji jest nieco inny od naszego, to demokracja sterowana.

Wybacz, ale trudno nazywać demokratycznym państwo, w którym kandydaci opozycji lądują w łagrze albo dostają kulę w łeb.

Widzisz, po raz kolejny mamy ten problem ze zrozumieniem Rosji. Znów się ona nie mieści w naszych głowach, myślących według zachodnich standardów.

Czy sprawcy zamachów ponoszą jakąkolwiek odpowiedzialność?

Bezpośredni wykonawcy - tak. Sprawcy lub organizatorzy - niekoniecznie. Nimi wymiar sprawiedliwości się nie zajmuje.

Trudno mówić o rzetelnym procesie, jeśli na przykład zamachowcy są likwidowani.

Nie ma wtedy komu zeznawać, sprawa zamknięta.

Wykonałeś, pisząc "Rosję we krwi", benedyktyńską robotę. Opisujesz dokładnie wszystkie mniej lub bardziej znane zamachy. Właściwie po co?

Po to, żebyśmy nie myśleli o Rosji tylko przez pryzmat Dubrowki czy Biesłanu, bo akurat te zamachy przebiły się do mediów. Po to, żebyśmy zdawali sobie sprawę, że w Rosji giną ludzie w zamachach, o których większość Europejczyków w ogóle nie słyszała. Po to, żeby pokazać, jak skomplikowana i pełna zależności jest kwestia aktywności terrorystycznych w Rosji. I że często najlogiczniejsze odpowiedzi okazują się nietrafne.

Warto pamiętać, że był taki czas, kiedy Rosjanie zdecydowali o wycofaniu się z Kaukazu Północnego, ale szybko tę decyzję odwołano. Okazało się, że Moskwa ma tam zbyt dużo ważnych interesów, żeby się wycofać.

Główna siedziba Federalnej Służby Bezpieczeństwa (fot. Mark A. Wilson / Domena publiczna)
Główna siedziba Federalnej Służby Bezpieczeństwa (fot. Mark A. Wilson / Domena publiczna)

Może więc w interesie Moskwy są te ciągle tlące się konflikty i napięcia? A te wszystkie zamachy są jej potrzebne?

Może to jest zbyt daleko idące stwierdzenie, ale na pewno zamach terrorystyczny czasem rozwiązuje lub komplikuje wiele spraw - tak bym to ujął.

W Europie mamy zwykle jasną sytuację. Wiemy, kto zaatakował, z jakiego powodu, kogo zaatakował. Wiemy, kto jest oprawcą, kto ofiarą. Tymczasem w Rosji, mam wrażenie, nic nie jest nigdy jasne, żadnych czarno-białych sytuacji, dużo szarości.

Komplikacja polega na tym, że w Rosji mamy często klany i klaniki, interesy i interesiki. Mamy zamachy, w których biorą udział nieświadome celu terrorystki samobójczynie. Mamy zamachy przeprowadzone, by dokonać kolejnego - na żałobnikach po ofierze poprzedniego zamachu. Mamy w końcu powiązania z separatystami, ze służbami specjalnymi. Wszystko to nie wyjaśnia nam obrazu Rosji.

"Otrzymujemy tylko zwłoki, a nie wyjaśnienie" - mówi ktoś w twojej książce.

Częściej zostajemy z przypuszczeniami. Sprawiedliwość w Rosji dopada zwykle tylko bezpośrednich wykonawców.  

Wiemy, ile w zamachach było ofiar terrorystów, a ilu ludzi zginęło z rąk służb?

W dwóch przypadkach ludzie zginęli z rąk tych, którzy mieli ich ratować. Tak było w Biesłanie i na Dubrowce.

W Biesłanie podczas szturmu rosyjskich służb specjalnych zginęły 334 osoby, tym 186 dzieci. Szokujący bilans.

Prawdopodobny, bo po zamachach podawano różne liczby. Nie potrafiono się doliczyć ofiar, a części nie można było zidentyfikować.

Po lekturze twojej książki mam o Rosji jeszcze gorsze zdanie niż miałem. Ale nie o Rosji - pięknym kraju, Rosjanach czy wspaniałej rosyjskiej kulturze, ale o Rosji - politycznym tworze.

Cieszę się, że zaznaczasz tę różnicę. Nie chciałbym, by ktoś pomyślał, że napisałem antyrosyjską książkę, bo to - zgadzam się z tobą - fantastyczny kraj z fantastycznymi ludźmi, ale jeśli chodzi o politykę, o konflikty zbrojne, o terroryzm - fakty są, jakie są. Nie chciałbym moją książką nikogo do Rosji zrażać. Chciałbym dać większą wiedzę o niej. Chciałbym też, żebyśmy nad zamachami w Rosji pochylali się z takim zainteresowaniem, jak nad zamachami na Zachodzie.

Ważną cezurą, co podkreślasz, jest rok 2014 i olimpiada w Soczi. Od tego czasu zamachy w Rosji niemal ustają. Dlaczego?

Olimpiada w kraju, w którym wybuchają bomby, byłaby dla Rosji blamażem. Należało więc się tą sprawą zająć ze względów choćby wizerunkowych. Ale zwracam również twoją uwagę, że to jest także rok ataku na Ukrainę i zajęcia Krymu. Rosja nie mogła sobie pozwolić na prowadzenie wojen na dwóch frontach: kaukaskim i ukraińskim. Kaukaskich terrorystów więc być może wybito.

A może wydano im odpowiednie polecenia?

To już ty powiedziałeś.

Paweł Semmler, autor książki 'Rosja we krwi' (fot. Archiwum prywatne)
Paweł Semmler, autor książki 'Rosja we krwi' (fot. Archiwum prywatne)

KSIĄŻKA DO KUPIENIA W PUBLIO >>>

Paweł Semmler. Ur. 1971. Politolog, absolwent Wydziału Nauk Społecznych UAM, adiunkt w Wyższej Szkole Umiejętności Społecznych w Poznaniu, autor artykułów naukowych poświęconych wschodniej polityce międzynarodowej. W roku 2018 wydał książkę "Krym. Znikający półwysep" poświęconą aneksji i okupacji Krymu przez Rosjan. Współpracuje z ukraińskimi organizacjami pozarządowymi działającymi na rzecz przywrócenia Krymu Ukrainie.

Mike Urbaniak. Jest dziennikarzem weekendowego magazynu Gazeta.pl.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku