Łukasz Sakowski

Łukasz Sakowski (Fot. Łukasz Cynalewski / Agencja Gazeta /)

wywiad gazeta.pl

Łukasz Sakowski, autor bloga "To tylko teoria": Groźne są te tezy, które z pozoru mogą brzmieć sensownie

Kompletnie idiotycznych teorii spiskowych jest całe mnóstwo: nie ma żadnej pandemii, Bill Gates chce depopulować świat, a szczepionki zawierają mikrochipy aktywowane przez 5G! - mówi biolog Łukasz Sakowski, który na swoim blogu "To tylko teoria" propaguje wiedzę i walczy z teoriami spiskowymi oraz przyznaje Biologiczną Bzdurę Roku.

Czy kupiłby pan mieszkanie w bloku tuż przy nadajniku 5G?

Maszt starszej generacji znajduje się niedaleko mojego domu i nie czuję z tego powodu zakłopotania. Nie ma też w moim odczuciu podstaw, by bać się nadajników sieci 5G. Nie istnieją dowody naukowe na to, że mikrofale o takiej mocy są szkodliwe dla człowieka. A mówienie o tym, że koronawirus nie istnieje, a ludzie chorują w efekcie napromieniowania - to jest absurd na poziomie teorii płaskoziemskich czy twierdzeń, że Reptilianie rządzą Stanami Zjednoczonymi.

Reptilian zostawmy. 5G budzi jednak powszechny strach. W kilku krajach zdesperowani ludzie podpalali maszty. Padały argumenty, że w Bangladeszu czy Indiach nie ma dużej fali zachorowań, bo brak tam nowej technologii, a Wuhan był ponoć pierwszym regionem w Chinach, gdzie instalowano nadajniki 5G.

Zakładając, że nie występowałyby żadne inne czynniki, to jedynie koincydencja, zbieg okoliczności. W biedniejszych krajach, jak Bangladesz, diagnozuje się mniej zachorowań na koronawirusa z innych przyczyn. Przede wszystkim mieszkańcy krajów bogatszych - USA czy UE - często komunikują się z resztą świata, w tym z Chinami, i między innymi stąd wirus wziął się tam szybciej. 5G nie ma tu nic do rzeczy.

Mówi pan, że nie ma dowodów na szkodliwość 5G. A jakie są dowody na to, że tej szkodliwości nie ma?

Promieniowanie, o którym rozmawiamy, jest niejonizujące i nie uszkadza ludzkiego DNA. Zwolennicy teorii spiskowych straszą ludzi, że 5G będzie im "gotować mózgi" - w analogii do tego, co się dzieje w kuchence mikrofalowej. Jednak kuchenka mikrofalowa wykorzystuje dużo większą moc!

Łukasz Sakowski, autor bloga 'To tylko teoria' (fot. Marta Puczyńska / Archiwum prywatne)
Łukasz Sakowski, autor bloga 'To tylko teoria' (fot. Marta Puczyńska / Archiwum prywatne)

Obawy budziły i wciąż budzą sieci komórkowe starszej generacji. Wiele osób rozmawia przez telefon wyłącznie przez zestawy głośnomówiące, a na noc wyłącza Wi-Fi. Z obawy przed rakiem mózgu.

To, co nam realnie zagraża, to negatywne oddziaływanie światła z ekranów telefonów i monitorów komputerów, gdy używamy ich zwłaszcza po zmroku. Może przez nie dojść do zaburzenia rytmu dobowego snu i czuwania, a postawa, jaką przyjmujemy, patrząc często w smartfony, może prowadzić do wad kręgosłupa. To są główne niebezpieczeństwa, o których ja wiem.

Pani mówi, że ludzie się boją. Ja to rozumiem i być może gdybym się nie interesował nauką, to też bym się bał. Nie winię zwykłych ludzi, tylko m.in. polityków, którzy pseudonaukowe teorie propagują. W ostatnich wyborach Konfederacja zaprosiła na swoje listy do Sejmu antyszczepionkowców. Wiadomo na pewno - ustalił to unijny wywiad i wywiady krajowe oraz niezależni naukowcy - że nastroje spiskowe i wiarę w pseudonaukę, w tym w koncepcje antyszczepionkowe, bardzo silnie podsycają m.in. rosyjskie trolle.

Światowa Organizacja Zdrowia nazwała to, o czym pan teraz mówi, "infodemią". Wracając do teorii pseudonaukowych, jak je pan nazywa. Deklaruje się pan jako zwolennik żywności zmodyfikowanej genetycznie. Nie znam osoby, która mając do wyboru żywność ekologiczną a GMO - wybierze GMO.

Nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że żywność ekologiczna, w rozumieniu prawa polskiego i unijnego, jest zdrowsza dla człowieka od żywności konwencjonalnej. Branża eko bazuje na strachu przed nawozami czy środkami ochrony roślin. A one dla roślin są jak leki dla człowieka: chronią przed grzybami, owadami, chwastami. Nawożenie roślin to jakby ich dodatkowe odżywianie. Zbyt intensywne wykorzystywanie tych specyfików nie jest oczywiście dobre, ale to nieprawda, że ich użycie automatycznie sprawia, że żywność jest szkodliwa. Podobnie jak twierdzenia, że GMO zagraża zdrowiu, bo nie zagraża. Inna kwestia to, że rolnictwo ekologiczne-organiczne też wykorzystuje pestycydy i nawozy, tylko ma ich do wyboru mniej, ale bywają wśród nich środki nawet bardziej toksyczne dla zwierząt.

Dlaczego zatem GMO jest zakazane w tak wielu krajach Unii Europejskiej?

Ponieważ politycy uprawiają zwyczajny populizm! W wielu krajach europejskich - ale nie wszystkich, bo np. w Hiszpanii niektóre odmiany GMO są dozwolone - silne wpływy mają partie Zielonych i organizacje typu Greenpeace. A one bazują na lęku i podsycają nieuzasadniony strach. Prawda jest taka, że żywność GMO może być nawet zdrowsza od zwykłej. Weźmy jakąkolwiek roślinę, np. pomidora, który mógłby produkować związki wspomagające mechanizmy naprawy DNA u człowieka. Jeśli poprzez modyfikację genetyczną zwiększymy poziom określonych prozdrowotnych związków w roślinach, odbije się to tylko pozytywnie na zdrowiu ogółu. Tak samo jest z witaminami - rośliny GMO mogą zawierać ich więcej lub mieć takie, których normalnie by nie posiadały, jak w przypadku złotego ryżu i beta-karotenu, czyli prowitaminy A.

Żywność GMO może być nawet zdrowsza od zwykłej (fot. Shutterstock)
Żywność GMO może być nawet zdrowsza od zwykłej (fot. Shutterstock)

Co więcej, uprawy GMO wykorzystują około 20 procent mniej pestycydów, ponieważ same z siebie, przy odpowiedniej modyfikacji, mogą być odporne. Na przykład odmiany Bt lub tęczowa papaja, która jest odporna na wirusa pierścieniowej plamistości papai, a którą naukowcy udostępnili hawajskim sadownikom za darmo i jest dziś tam dominująca. W miejscach na ziemi, gdzie dylematem nie jest "Jeść GMO czy nie jeść", ale w ogóle "Jeść czy nie jeść?", "Mieć awitaminozę czy nie?", "Być niedożywionym?" - żywność GMO jest wybawieniem. Brzydzi się nią tak naprawdę tylko nadęty, pierwszy świat.

Mocna teza. A strach przed szczepieniami jak pan tłumaczy?

Współczesny nurt antyszczepionkowców zapoczątkował brytyjski lekarz Andrew Wakefield, który sfabrykował wyniki badań na temat rzekomego związku efektów poszczepiennych z autyzmem u dzieci. Po czasie okazało się, że część badanych przez niego dzieci miało objawy długo po szczepieniu i były rekrutowane częściowo przez firmy chcące się sądzić o odszkodowania za rzekome skutki uboczne szczepień. Wakefield dostał duże pieniądze, by ten rzekomy związek wykazać. Konflikt interesów był podwójny, ponieważ zamierzał też wprowadzić na rynek własną szczepionkę na odrę!

Powstało wiele naukowych badań, które jednoznacznie wykluczyły jakikolwiek związek szczepień z autyzmem. Obejmowały setki tysięcy osób z różnych krajów.

Takie rzeczy dzieją się nie tylko wokół szczepień. Opinia publiczna systematycznie zostaje wprowadzana w błąd również w wyniku błędów, nadgorliwości. Jak wtedy, kiedy Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem IARC uznała glifosat za rakotwórczy, co zostało potem zakwestionowane przez środowisko naukowe, w tym przez Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. Ta sama agencja wydała też nie do końca poważny raport o promieniowaniu elektromagnetycznym, przytaczany teraz jako koronny dowód przeciw 5G.

Pan się wypowiada bardzo autorytatywnie, a trudno o szczepionkach powiedzieć, że zawsze w 100 procentach są bezpieczne. Pamięta pan, co się wydarzyło po podaniu ludziom pandemrixu przeciw świńskiej grypie? Okazało się, że wywołuje narkolepsję. Rządy m.in. Szwecji i Wielkiej Brytanii wypłacały potem odszkodowania.

Takie sytuacje opisuje się w literaturze naukowej, a następnie wyciąga wnioski na przyszłość. Dziś świat nauki zmobilizował się wokół koronawirusa. Powstają już na ten temat doktoraty. Ryzyko popełnienia błędu wydaje mi się zdecydowanie mniejsze niż w 2009 roku. Straszenie, że szczepionka na pewno będzie niebezpieczna czy zabójcza, jest nieodpowiedzialne, nieuzasadnione i wyrządza szkody.

Powstało wiele naukowych badań, które jednoznacznie wykluczyły jakikolwiek związek szczepień z autyzmem (fot. Iwona Burdzanowska / Agencja Gazeta)
Powstało wiele naukowych badań, które jednoznacznie wykluczyły jakikolwiek związek szczepień z autyzmem (fot. Iwona Burdzanowska / Agencja Gazeta)

Mówi pan o Edycie Górniak? Piosenkarka oświadczyła ostatnio, że woli dać się zastrzelić niż zaszczepić siebie albo swojego syna. Nominuje ją pan za to do Biologicznej Bzdury Roku?

Nie. Nominację dostała Violetta Kołakowska za negowanie pandemii. Szczepionki krytykowała też publicznie Magda Gessler, która zabłysnęła tezą - która według późniejszych tłumaczeń miała być żartem - że rozstawiona w domu po kątach cebula może przyciągać wirusy i w ten sposób chronić ludzi.

Zdecydowana większość skutków ubocznych po zastosowaniu szczepionek to są jedynie lekkie stany zapalne w miejscu wkłucia i krótko podwyższona temperatura. A korzyści są niepodważalne. Jeśli szczepienia są powszechne, wtedy chronią ogół społeczeństwa. Również te jednostki, które nie mogą przyjąć szczepienia, ponieważ cierpią na choroby autoimmunologiczne lub są w podeszłym albo zbyt młodym wieku i nie wytworzą właściwej odporności. Z punktu widzenia epidemicznego ważne jest to, by patogen nie miał dostępu do dużej liczby osób, bo to zwiększa ryzyko, że wyewoluuje w kierunku bardziej złośliwym, a zmutowanego wirusa trudniej wyeliminować. Wyłamywanie się pojedynczych jednostek z obowiązku szczepień to zwykły egoizm.

Sam się szczepię z własnej woli, nieobowiązkowo, w ostatnich latach na WZWA, HPV, kleszczowe zapalenie mózgu oraz błonicę, krztusiec i tężec.

Opublikował pan na swoim blogu ranking społecznej szkodliwości teorii pseudonaukowych. Ruch antyszczepionkowców plasuje się pośrodku tej listy, podobnie jak otyłościowy negacjonizm. Za to ostatnie był pan ostro krytykowany.

Wyzywano mnie nawet od faszystów za krytykę normalizowania nadwagi i otyłości. A ja popieram ruch tradycyjnie ciałopozytywny, który sprzeciwia się seksualizacji w reklamach czy pogoni za ideałami piękna, często sztucznymi i nierealistycznymi, wykreowanymi przez mocny makijaż czy nadmiar medycyny estetycznej. Problem w tym, że podłączają się pod to zwolennicy idei "Health at Every Size" czy ruchu akceptacji tłuszczu "Fat Acceptance Movement", którzy przekonują, że otyłość nie powoduje żadnych zaburzeń zdrowotnych. Przedstawiają ją jako coś normalnego i zdrowego, jako prawidłowy wariant ludzkiego ciała, choć to nieprawda. Zaprzeczają też, że objadanie się czy brak aktywności fizycznej prowadzi do otyłości. W Polsce taką dezinformacyjną akcję zorganizowały w roku 2019 "Dziewuchy Dziewuchom", za co otrzymały nominację do Biologicznej Bzdury Roku 2019 i zajęły drugie miejsce. 

Łukasz Sakowski przyznaje Biologiczną Bzdurę Roku (fot. Archiwum prywatne)
Łukasz Sakowski przyznaje Biologiczną Bzdurę Roku (fot. Archiwum prywatne)

Do otyłości może też prowadzić szereg chorób, a także przyjmowane leki, np. sterydy!

Ja tego nie neguję! Jednak ruch, który krytykuję, lansuje m.in. tezę, że otyłość jest często spowodowana chorobami genetycznymi, a jak pokazują rozmaite badania, raporty czy oświadczenia Światowej Organizacji Zdrowia - to są bardzo rzadkie przypadki.

Jestem zwolennikiem umieszczania na opakowaniach słodyczy, słodzonych napojów czy chipsów obrazków czy komunikatów ostrzegających przed ich wpływem na zdrowie, tak jak przy papierosach i alkoholu. A że jestem za swoje poglądy krytykowany? Propaguję wiedzę opartą na faktach i przyzwyczaiłem się, że na moim blogu lub na jego profilach społecznościowych dochodzi do awantur: z politykami, ze zwolennikami pseudomedycyny, z nawiedzonymi ekoaktywistami, z homofobami uważającymi homoseksualność za chorobę, z feministkami od Fat Acceptance Movement twierdzącymi, że otyłość jest zdrowa, z kreacjonistami negującymi ewolucję biologiczną, a czasem nawet z naukowcami, choć to akurat wyjątki.

Na swoim blogu walczy pan też z Jerzym Ziębą, który od lat przekonuje ludzi, że lekarze ukrywają przed nimi metody leczenia wielu chorób. Propaguje m.in. wlewy z witaminy C, która ma być antidotum np. na raka.

Nie zajmuję się tylko nim, ale wszystkimi szarlatanami, którzy żerują na zrozpaczonych, nieuleczalnie chorych lub ich bliskich. Znam ludzi, którzy wydawali ostatnie pieniądze na "cudotwórców" w nadziei, że ci ich uratują. Witamina C, o której pani wspomniała, jest przez nich sprzedawana za kilkaset złotych i nazywana lewoskrętną, nowej generacji czy inteligentną. W ofercie są też zwykłe zioła, których wartość to kilka, kilkanaście złotych za kilkadziesiąt gramów, a tu nagle trzeba zapłacić kilkadziesiąt razy więcej. Ostrzegam też przed nieuczciwymi firmami farmaceutycznymi, które specjalizują się w sprzedaży na potęgę suplementów diety na bzdurne, nieistniejące dolegliwości lub na dolegliwości, na które suplementy diety nie pomogą.

Wróćmy do pańskiego rankingu. Mocno pan piętnuje sprzeciw wobec energii jądrowej. Za bardziej szkodliwy dla ludzkości uznał pan tylko denializm klimatyczny.

Nowoczesna energetyka jądrowa jest bezpieczna. Praktycznie bezemisyjna, czyli bezpieczna dla klimatu, w przeciwieństwie do energetyki węglowej czy - w mniejszym stopniu - gazowej. Jest też niezawodna i stabilna, czego nie można powiedzieć o energii z wiatru czy słońca. Dlatego eksperci, fizycy, inżynierowie rekomendują, aby energię pozyskiwaną z węgla zastępować energetyką jądrową lub ewentualnie wodną, jeśli to w danym kraju geograficznie możliwe. A elektrownie wiatrowe czy słoneczne powinny być traktowane jako niewielkie uzupełnienie miksu energetycznego.

Elektrownia jądrowa (fot. Shutterstock)
Elektrownia jądrowa (fot. Shutterstock)

Sugeruje pan, że za tym sprzeciwem swoi konkretne lobby, ale energetyka jądrowa to też coś, czego ludzie się zwyczajnie boją.

Powołując się na katastrofę w Czarnobylu czy Fukushimie. Ale ta pierwsza nie była wcale tak dramatyczna, jak to jest przedstawione w serialach. Z kolei w Fukushimie w wyniku promieniowania nikt nie umarł. To w efekcie stresu związanego z ewakuacją według szacunków umarło lub umrze od tysiąca do dwóch tysięcy osób! Wiele osób myli też skutki tsunami ze skutkami awarii w Fukushimie i ofiary żywiołu przypisuje energetyce jądrowej, a to dwie różne sprawy. Sprzeciw wobec energetyki jądrowej jest podsycany nieuzasadnionym strachem m.in. przez rozprzestrzeniający niesprawdzone informacje Greenpeace.

Kolejny raz pan krytykuje tę organizację. A przecież w fundamentalnej kwestii, jaką jest globalne ocieplenie, wasze poglądy są zbieżne!

Denializm klimatyczny, polegający na negowaniu globalnego ocieplenia lub jego antropogenicznego pochodzenia, uważam za najgroźniejszą teorię pseudonaukową, to prawda. Jednakże nie spowolnimy globalnego ocieplenia bez energetyki jądrowej, którą wykluczają fanatyczni ekoaktywiści, uważając ją za coś nienaturalnego, sprzecznego z ich naturofilnymi poglądami.

Polskie dzieci dowiedziały się niedawno z filmiku zamieszczonego na stronach MEN, że ocieplenie klimatu jest dobre, bo zapłacimy niższe rachunki za ogrzewanie. Świadomość zagrożenia jest bardzo niska!

W ministerstwie jest być może niska. Ocieplenie ma mnóstwo negatywnych skutków globalnych, i to przede wszystkim o nich powinno się edukować, a nie głównie o minimalnych pozytywnych skutkach lokalnych czy regionalnych. Dzieci powinny się dowiedzieć, że w związku ze zmianą klimatu nie tylko ma miejsce globalny wzrost temperatur, ale wzrost poziomu wód, topnienie lodowców górskich, będących źródłem wody pitnej, i migracje wielu gatunków zwierząt. Mówienie już dziś o apokalipsie czy katastrofie klimatycznej - czyli ogromnych suszach, walkach o wodę i pożywienie, masowych migracjach, a wreszcie ginięciu milionów i miliardów ludzi - to nadużycie. W tym momencie do takich sytuacji dochodzi lokalnie, i często nie z powodów klimatycznych, ale jeśli nic się nie zmieni, to potencjalnie do katastrofy klimatycznej może dojść.

Trudno, żeby coś się miało zmienić, skoro prezydent USA neguje zmiany klimatyczne.

Donald Trump neguje nie tylko globalne ocieplenie, ale wspiera wiele pseudonaukowych bzdur, m.in. koncepcje antyszczepionkowców. Z kolei wiceprezydent USA, Mike Pence, popiera kreacjonizm.

Donald Trump neguje nie tylko globalne ocieplenie, ale wspiera wiele pseudonaukowych bzdur, m.in. koncepcje antyszczepionkowców (fot. Shutterstock)
Donald Trump neguje nie tylko globalne ocieplenie, ale wspiera wiele pseudonaukowych bzdur, m.in. koncepcje antyszczepionkowców (fot. Shutterstock)

Chiny w wielu kwestiach mogą być słusznie ostro krytykowane za różne rzeczy, ze spowodowaniem pandemii COVID-19 na czele, ale w odniesieniu do globalnego ocieplenia robią więcej, niż zwykło się potocznie mówić: inwestują bardzo dużo w energetykę jądrową, wodną, wiatrową, słoneczną, zapowiadany jest też system handlu emisjami. Niestety, w Chinach bardzo szybko i na ogromną skalę rośnie konsumpcjonizm przez bogacenie się najniższych i średnio zamożnych warstw społecznych, a to prowadzi do dramatycznego wzrostu zużycia energii i surowców, a co za tym idzie - do emisji rozmaitych zanieczyszczeń, w tym CO2.

Kreacjonizm w USA jest nauczany w niektórych szkołach! Biorąc to pod uwagę, można uznać, że w Polsce wyznawcy pseudonauki to jest jednak nisza.

Ostatnio modna jest totalna biologia: pseudonaukowa adaptacja psychoanalizy lansująca tezę, że wszelkie choroby są następstwem złych zdarzeń z przeszłości, które odbiły się na psychice.

Kompletnie idiotycznych teorii spiskowych jest całe mnóstwo: nie ma żadnej pandemii, Bill Gates chce depopulować świat - który notabene, wbrew obiegowej opinii, wcale nie jest globalnie przeludniony, lecz jedynie regionalnie: w Azji czy Afryce - a szczepionki zawierają mikrochipy aktywowane przez 5G! To rzeczywiście jest nisza i takim bzdurom nie poświęcam wiele uwagi, bo mało kto w nie wierzy. Groźne są te tezy, które z pozoru mogą brzmieć sensownie. Jak to, że strach będzie się szczepić przed COVID-19, bo skutki uboczne mogą być groźniejsze niż sam wirus.

Poszukiwanie wytłumaczeń dla ekstraordynaryjnych sytuacji - jak pandemia - jest dość naturalne. Osoby, które wierzą w teorie spiskowe, są też zapewne słabiej wykształcone i w związku z tym podatne na manipulacje.

Badania dowodzą, że zwolennikami teorii spiskowych często są osoby z wyższym wykształceniem i z większych miast.

A pan jest zawsze racjonalny? Kiedy zaczęła się pandemia, nie poszedł pan na większe zakupy?

Ja akurat zawsze mam w domu zapasy.

Dlaczego? Czego się pan boi?

W tym kontekście niczego. Jestem poukładany, przewidujący i staram się twardo stąpać po ziemi. To po prostu poznański porządek.

Anna Kalita. Absolwentka politologii na Uniwersytecie Wrocławskim, dziennikarka. Współpracowała m.in z Gazetą Wyborczą Wrocław, Dziennikiem Polska Europa Świat i Dziennikiem Gazetą Prawną oraz UWAGĄ! TVN. W 2016 roku nominowana do Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za materiał "Tu nie ma sprawiedliwości" o krzywdzie chorych na Alzheimera podopiecznych domu opieki.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku