Mariusz Szczygieł podczas Gali Nike w 2019 roku

Mariusz Szczygieł podczas Gali Nike w 2019 roku (fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)

wywiad gazeta.pl

Mariusz Szczygieł: Czech, jakby mógł porozmawiać z Jezusem, toby go spytał, ile zarabia, gdzie pracuje i czy starcza mu na życie

Mariusz Szczygieł prowadzi czytelników swojego "Osobistego przewodnika po Pradze" po kawiarniach, kubistycznych willach, antykwariatach i ulubionych gospodach Hrabala. Nam opowiada m.in. o czeskim pragmatyzmie, o tym, dlaczego prażanie na weekend uciekają na prowincję oraz z jakiego powodu nie tolerują Romów. I zdradza, gdzie chciałby zostać pochowany.

"Nas jest zbyt mało, żebyśmy ginęli na wojnach" - tak o Czechach pisała Milena Jesenská, miłość Franza Kafki. Czyli Czesi są oportunistami?

Jeden z moich rozmówców - praski taksówkarz - mówi, że Czesi są jak ryby. Zawsze się prześlizgną przez historię jak ryba między kamieniami. Reżyser Jiri Menzel nazywa swój naród narodem lokajów, którzy są podnóżkiem dla innych. Ja nigdy nie odważyłbym się tak powiedzieć i uogólniać. Tak może mówić tylko ten, kto należy do tego narodu. Nie daję sobie takiego prawa.

"Gottland" - moja książka wydana w 2006 roku nie była o tym, "jaki to tchórzliwy naród", tylko o innym niż nasz polski sposobie na przeżycie. Bez oceny. A w "Osobistym przewodniku po Pradze" przeprowadzam moje czytelniczki i czytelników przez wiele miejsc, które są związane z niezgodą na system. Nawet przedstawiam dwoje bohaterów dzisiejszego czasu, protestujących przeciw premierowi Babišovi, bo, jak mówią, z Czech zrobił sobie prywatny folwark.

Można różnie mówić o narodach, ale jakimś wyznacznikiem są pomniki stojące w stolicach. W Warszawie mamy nieznanych żołnierzy, schody smoleńskie, jednego noblistę, jednego wieszcza, generalnie sami heteroseksualni faceci. A w Pradze jak sobie poradzili z polityką historyczną na cokołach?

Pomniki XIX-wieczne czy też z początku XX wieku - jak pomnik św. Wacława na Václavskim námesti -  są dość typowe i podobne do naszych. Niemniej Praga to teren fantastycznych rzeźb publicznych. Weźmy dowcipne rzeźby Davida Cernego, których cały dokładny spis z adresami wreszcie będzie można w mojej książce znaleźć. Przewodnik zaczyna się od rzeźby politycznej, socrealistycznej wprawdzie, która powstała, żeby uczcić wyzwolenie Czech i Słowacji przez Armię Radziecką, ale nazywana była "pomnikiem dwóch pedałów" - przepraszam bardzo, cytuję tylko nieoficjalną nazwę, jaką pomnik dostał za komuny.

Nie ma wprawdzie zbyt wielu kobiet na praskich pomnikach, jednak jednemu z nich poświęciłem sporo uwagi. To nowy obiekt. Pomnik-fontanna, czyli wachlarz tryskający wodą. Nazywa się "Odświeżacz powietrza" i powstał na cześć czeskiej hrabianki, która wyszła za mąż za arcyksięcia Ferdynanda i zginęła z nim podczas zamachu w Sarajewie. De facto Czeszka, która wyszła za okupanta, ale doczekała się miejsca pamięci.

Jedna z rzeźb w Pradze (fot. Filip Springer)
Jedna z rzeźb w Pradze (fot. Filip Springer)

Praga była miastem wielokulturowym: mieszkali w niej Żydzi, Niemcy i Czesi. Teraz też tak jest, prawda? Azjaci prowadzą sklepy spożywcze, ale nie ma ich za wiele w pańskiej książce. Dlaczego?

Powiem szczerze, że ciężko do nich dotrzeć. Często poszukuję w ich sklepach pewnego rodzaju wietnamskiej kawy. Spożywczych sklepów, prowadzonych przez Wietnamczyków, są setki, a tej kawy jak na lekarstwo. Już wiele razy chciałem umówić się z właścicielami, że sprowadzą ją dla mnie. Żeby przy tej okazji do nich dotrzeć i się zaprzyjaźnić. Nie udało mi się. Zagadywałem, że w Hanoi nauczyłem się parzyć tę kawę, że spałem w statku na Zatoce Ha Long... Nic. Żyły sobie można wypruć. Są hermetyczni i dość często bardzo źle mówią po czesku.

A czy prażanie są tolerancyjni? Czesi słyną z niechęci do Romów.

A tu pana zaskoczę. Prażanie są bardzo tolerancyjni wobec gejów, lesbijek i Żydów, a wobec Romów - nie. Dwa lata temu czeski IPN robił badania na ten temat i wyszło, że największą niechęć wobec Romów żywią właśnie mieszkańcy Pragi. 82 procent z nich ma negatywny stosunek do Romów, a na Morawach - 76 procent. Też dużo, ale Praga przoduje.

I jeszcze raz pana zaskoczę: najwięcej sympatii do Romów czują ludzie z podstawowym i zawodowym wykształceniem. Najmniej - ci z wyższym. Jakby wykształcenie dawało im poczucie bycia kimś lepszym?

Natomiast antysemityzm i homofobia są niskie we wszystkich grupach.

Czym to można tłumaczyć?

Moja odpowiedź będzie okropna. Może inaczej: moja teoria będzie okropna. Otóż uważam, że Żydzi czy lesbijki wydają się wielu Czechom takimi osobami jak oni sami, a Romowie - nie. Może uważają ich za gorszych? "Na pewno nie są podobni do nas" - wyznał mi jeden kolega. Nie chcę powiedzieć, że wydają się podludźmi, ale coś może być na rzeczy.

Divoká Šárka, jeden z największych parków Pragi (fot. Filip Springer)
Divoká Šárka, jeden z największych parków Pragi (fot. Filip Springer)

Czy czeskie instytucje państwowe lub pozarządowe robią coś, żeby to zmienić?

Pod komunikatem z badań, o których mówię, przeczytałem, że najlepiej reagują na Romów ci, którzy są z nimi zaprzyjaźnieni. I że należy robić wszystko, żeby obie nacje zaprzyjaźniać. Z jednej strony działają stowarzyszenia integracyjne, z drugiej była słynna akcja, kiedy miasta czeskie pozbywały się Romów masowo. Akcja przedziwna. Miasto kupowało dom w innym mieście i przeprowadzało tam swoich Romów. Czyli podrzucało ich jak kukułcze jajo. Nie zmuszano tego drugiego miasta do oddania za darmo budynku komunalnego, tylko legalnie zasilano miejską kasę. Ale trudni obywatele już tam zostawali.

Musimy jeszcze pamiętać o innym aspekcie. W Czechach, w przeciwieństwie do Polski, bardzo wielu Romów studiuje i kończy studia. Czescy Romowie mają swoich pisarzy i pisarki. Nawet swoich prezenterów w telewizji. Proszę ich znaleźć u nas! Komunizm chwycił czechosłowackich Romów za gardło i zmusił do porzucenia ich systemu wartości. W Polsce się to nie udało. U nas zwyczaje i romskie prawo obowiązywały i były ponad prawem państwowym. A tam Cyganie przejmowali wzorce zachowań od Czechów. Stąd tylu studentów. Ale jednocześnie sporo prostytutek obu płci. Dla wielu naszych Romów - z tego, co wiem - to do dziś nie do pomyślenia. Ani studia, ani prostytucja.

Mówi się, że stolice są zazwyczaj bardziej liberalne niż reszta kraju. Londyn na tle zachowawczej Anglii ma burmistrza muzułmanina, Waszyngtonem rządzi demokrata, Berlinem Zieloni, a w Warszawie odbywa się największa w kraju parada równości. Tak samo jest z Pragą? Odstaje od reszty kraju?

Większe miasta w Czechach są podobne z natury do większych miast w Polsce. Z tym że w Pradze, gdyby nie turyści, to o 21.00 nie byłoby nikogo na ulicach, bo Czesi dość wcześnie chodzą spać. Wstają też wcześnie. Zawsze musiałem ściemniać, jak jakiś mój rozmówca proponował spotkanie o 7.30 czy 8.00 rano, że do 11.00 już jestem zajęty. A ja wstaję o 10.00... Oni najczęściej o 11.00-12.00 jedzą już obiad, więc mówili: No to 13.00 proponuję. I wtedy ja po swoim śniadanku mogłem iść na wywiad.

Ale wracam do Pragi i prowincji. W Polsce, jeśli chodzi o liberalizm, mody i wszelkie ekstrawagancje myślowe, mamy zakodowany w głowach podział: Wschód i Zachód. Wiemy, z czym nam się kojarzą Lublin i Białystok, wiemy, z czym Poznań i Wrocław. Choć oczywiście prawda po sprawdzeniu na miejscu zawsze może nas zaboleć i w jednostkowych przypadkach okazać się zaprzeczeniem stereotypu. W Czechach ten podział to miasto i wieś. Czyli duże miasta w miarę myślowo otwarte i wieś, gdzie jest... jak to powiedzieć? Koniec świata. "Tam kończy się chleb, a zaczyna kamień" - usłyszałem kiedyś powiedzenie o takim miejscu.

Po lewej: słup wiedzy w Pradze, po prawej: rzeźba wiszącego konia w Pałacu Lucerna (fot. Filip Springer)
Po lewej: słup wiedzy w Pradze, po prawej: rzeźba wiszącego konia w Pałacu Lucerna (fot. Filip Springer)

Ale Czesi słyną też z tego, że lubią spędzać weekendy na prowincji, siedzą na działkach, a życie w mieście traktują jak skaranie boże. Jak ten stereotyp ma się do podziału na liberalne miasta i konserwatywne wsie?

Przyjeżdżając na weekend, niekoniecznie biorą udział w życiu takich miejscowości. Raczej chodzi o to, żeby we własnej chałupie sobie grillować, uprawiać kwiaty, śpiewać, grać na gitarze, rzeźbić, czytać albo chociaż chodzić w dziurawych skarpetkach.

Poza tym ten "koniec świata" to raczej miejsca, gdzie mieszka tak zwana milcząca większość. Mają wpływ na historię poprzez milczenie. Kiedyś spytałem kolegę, który z żoną i synkiem mieszka w takiej maleńkiej miejscowości, jak by scharakteryzował swoją lokalną społeczność. I ma piękne określenie: "nicminiemówcie". Nie złapałem, o co chodzi. No nic mi nie mówicie, nie chcę nic wiedzieć. Bo lepiej nie wiedzieć niż wiedzieć. Jak wiesz, to bierzesz odpowiedzialność, nie?

Uderzyła mnie w książce liczba kawiarni i gospód działających w Czechach od lat. W Polsce jest bardzo mało takich miejsc. A kultura kawiarniana wiąże się mocno z mieszczańskim stylem życia. Czesi są mieszczanami?

Tak. A jak nie są, to się starają być. Knajpa, kawiarnia, teatr, weekend, jak najmniej zmian... Trochę nuda. Ale na nudzie i mieszczaństwie potrafią wykwitnąć najwspanialsze wytwory awangardowej kultury, bo zawsze znajdzie się grupa niespokojnych ludzi, której ta nuda i "stojące wody" - to czeskie określenie - nie odpowiada. Dlatego jestem fanatykiem czeskiej awangardy, zwłaszcza tej międzywojennej. Wtedy w Pradze powstawały zaskakujące domy, wille szyte na miarę jak płaszcz u krawca czy domy kubistyczne, których nie ma nawet Paryż - kolebka kubizmu.

Niestety, z tym mieszczaństwem mają kłopot współcześni czescy artyści. Bo cokolwiek by nie zrobili, nie ma reakcji. Kupę mogą zrobić w galerii - i nic! Zresztą w książce wspominam taki przypadek wydalania w Galerii Narodowej. Zelenka może napisać najbardziej obrazoburczą sztukę, Cerny może stworzyć najbardziej odrażającą rzeźbę - i nic. Zero reakcji. Bo mieszczanin nie traci, proszę pana, energii niepotrzebnie. On ją magazynuje na przetrwanie.

Przetrwanie? Ma pan na myśli najazd zbrojny sąsiadów?

Przetrwanie pod każdym względem i w każdym wymiarze.  

Latarnia samobójców w Pradze (fot. Filip Springer)
Latarnia samobójców w Pradze (fot. Filip Springer)

A jakie Praga ma problemy? Czy są tam aktywiści miejscy, którzy mówią o złej komunikacji miasta, domagają się ścieżek rowerowych i walczą ze smogiem?

Czytałem niedawno w czeskiej prasie wyniki badań amerykańskiej agencji USAID, że Czechy, Łotwa, Estonia i Polska należą do czołówki krajów z aktywizmem miejskim. Miejskie ruchy w Pradze proponują przebudowy skrzyżowań, ścieżki rowerowe, przesunięcia przystanków tramwajowych, propagują cyklistykę itp. Jest mnóstwo lokalików prowadzonych przez stowarzyszenia i fundacje. Moja ulubiona knajpa to ta prowadzona przez Zielonych przy dawnej nieczynnej już trakcji kolejowej. Nazywa się ROH i wszystko, co sprzedaje, jest "bio" i krajowe. Urządzona została w starym mieszkaniu, którego okna wychodziły na tory.

Choć muszę powiedzieć, że są w Pradze też świetne inicjatywy urzędów dzielnicy. Na przykład na moim ulubionym Žižkovie, czyli w Pradze 3, podczas pandemii zorganizowano koncerty, ale tylko muzyki klasycznej i tylko na podwórkach i dachach. Wirtuozi klasyczni zostali bez pracy, dzielnica więc zaproponowała im koncerty, za które płaci. Na przykład Amadeus String Trio grał na dachu kina Aero.

Teraz muszą się pojawić typowe pytania o ulubione miejsce i takie, do którego na pewno nigdy pan nie wróci.

Jak to nie wrócę? Wszędzie wrócę! Już myślę o drugim tomie przewodnika dla zaawansowanych. Na przykład na wspomnianym Žižkovie jest 40 prywatnych galerii sztuki, o których nawet mieszkańcy mało wiedzą. Odwiedzają je przeważnie bogaci Amerykanie. Chciałbym je opisać. Albo polskie groby na cmentarzu Olszańskim...

A co tam robią polskie groby?

Los to sprawił. Leży tam matka Gałczyńskiego, matka księcia Józefa Poniatowskiego, zbiegli powstańcy styczniowi, załoga samolotu Halifax z Dywizjonu 301, która została zestrzelona nad Słowacją. Tak myślę, czy tam się też nie położyć. Ale ja musiałbym leżeć trochę w Warszawie, trochę w Złotoryi, a trochę w Pradze. Muszę się dowiedzieć, czy prochy mogą być pochowane w trzech miejscach równocześnie. O, kurczę, ale mam ego!

Poleca pan w przewodniku wiele pereł architektury kubistycznej czy modernistycznej, zwraca uwagę na budynki użyteczności publicznej czy dzieła sztuki. Są też oczywiście restauracje, nawet takie nieczynne. A gdzie most Karola i inne turystyczne miejsca?

Proszę tam iść na własną rękę. Ja swojej do tego nie będę przykładał!

Proszę się wytłumaczyć czytelnikom, dlaczego w przewodniku jest tak mało kościołów!

Są dwa. I to moje ulubione. Oba należą do dwóch odmian husytyzmu. Jeden jest kościołem kubistycznym, gdzie jedynym wystrojem są kubistyczne gwiazdy, żadnych oczywiście obrazów, jak to u protestantów, i do tego nie klęka się. A drugi to kościół zbudowany w apartamentowcu z lat 30. XX wieku. Bo księża nowo powstającej parafii nie mieli pieniędzy, więc wzięli kredyt hipoteczny na budowę budynku mieszkalnego. Potem sprzedali mieszkania i tak zarobili na kościół. Wynajmowane mieszkania na piętrze finansowały więc świątynię na parterze. Czeski pragmatyzm!

Wydaje mi się, że Czech, jakby mógł porozmawiać z Jezusem, toby go spytał: Jezu, ile zarabiasz, gdzie pracujesz i czy starcza ci na życie.

Mariusz Szczygieł, autor książki 'Osobisty przewodnik po Pradze' (fot. Tomasz Krupa)
Mariusz Szczygieł, autor książki 'Osobisty przewodnik po Pradze' (fot. Tomasz Krupa)

Mariusz Szczygieł. Reporter piszący głównie do "Gazety Wyborczej", laureat Nagrody Literackiej Nike. W 2013 roku zdobył tytuł Dziennikarza Roku w konkursie Grand Press oraz Nagrodę im. Andrzeja Wojciechowskiego za reportaż o nauczycielce, która w przeszłości zakatowała na śmierć swoje dziecko. "Osobisty przewodnik po Pradze" ze zdjęciami Filipa Springera wydało wydawnictwo Dowody na istnienie.

Arkadiusz Gruszczyński. Dziennikarz i animator kultury.

Polub Weekend Gazeta.pl na Facebooku

Komentarze (303)
Zaloguj się
  • balll

    Oceniono 41 razy 31

    nalezy Czechom pozazdroscic sposobu podejscia do wiary katolickiej.prawie wszystkie koscioly katolickie sa pozamykane na klodke.nie uznaja bandytow,ktorzy zamordowali,spalili zywcem Jana Husa,ich bohatera narodowogo.Zreszta Polacy rowniez przyczynili sie do wymordowanie kilkunastu tysiecy Husytow, zarowno w Polsce jak i w Czechach.Mieli przyzwolenie od swietego papieza.

  • beaviso

    Oceniono 32 razy 30

    Nie tolerują Cyganów właśnie dlatego, że są pragmatyczni i jednostki społecznie nieużyteczne nie zasługują na poważanie. Trudno tolerować obiboków i złodziei.
    Do tego parę lat temu zbadano tolerancję dla homoseksualistów i dla islamistów. Ci pierwsi cieszą się w Czechach najwyższym w Europie poziomem tolerancji, bo Czesi nie zaglądają innym pod kołdrę i są bardzo wyzwoleni seksualnie (brak wpływu kościoła na umysły). Jednocześnie akceptacja islamistów okazała się równie skrajna, tyle że na przeciwnym biegunie... Można to tłumaczyć niechęcią pragmatycznych Czechów do wszelkiej maści religijnych oszołomów, którzy swojej wiary nie umieją zachować dla siebie, lecz muszą wpływać nią na innych. Bardzo mi się to w Czechach podoba.

  • uthark

    Oceniono 28 razy 22

    Dywizjon 303 nie latał na Halifaksach. 303 tp dywizjon myśliwski, a Halifax był 4-silnikowym bombowcem i samolotem transportowym. To byli prawdopodobnie lotnicy z dywizjonu 301.

  • C ZA

    Oceniono 23 razy 21

    Czesi to przez swoją historię ścisłego powiązania z Niemcami i Austrią Europejczycy. My przez nasze wielkomocarstwowe tradycje i mrzonki i silne związki z byłymi obszarami RP daleko na wschodzie, ciągłe wojny z Turkami, Tatarami i Rosjanami pół Europejczycy pół Azjaci.

  • alejagwiazd

    Oceniono 25 razy 21

    Podziwiam Czechow, w pore spostrzegli jakim pasożytem i manipulatorem jest kościoł

  • asperamanka

    Oceniono 19 razy 19

    "Komunizm chwycił czechosłowackich Romów za gardło i zmusił do porzucenia ich systemu wartości. W Polsce się to nie udało. U nas zwyczaje i romskie prawo obowiązywały i były ponad prawem państwowym."
    ==================

    Curzio Malaparte, w początku lat 40. gdy już przechodziła mu fascynacja faszyzmem, zauważył że państwo totalitarne to jest takie państwo, w którym wszystko co nie jest zakazane, jest obowiązkowe.

    Otóż Czechosłowacja i NRD były za komuny takimi krajami totalitarnymi zgodnie z definicją Malapartego w stopniu znacznie większym, niż nawet sam ZSRR z jego ogólnosłowiańskim bałaganem, ponieważ w krajach tych na komunistyczną ideologię nałożyła się niemiecka mentalność, która każe robić wszystko co władza nakaże dokładnie, z zaangażowaniem, i do końca. W Polsce czy na Węgrzech takie podejście było nie do pomyślenia, w tych krajach zgodnie z tradycją narodową nawet partyjni aparatczycy nie traktowali poważnie nakazów wynikających z przesłanek ideologicznych, które sami głosili.

  • iskander36

    Oceniono 26 razy 18

    Polak, jakby rozmawiał z Jezusem, tak skończyłby rozmowę: " A Jezus, jast jeszcze sprawa. Sąsiad ma stado owiec. Ja nie mam. Mógłbyś sprawić, żeby mu wyzdychały ? I jeszcze dorzucic jakiś pożar obejścia ? I żeby jego córka się puściła i zaciążyła ? Na razie to wszystko, ale jakby co, to daj mi telefon. Uzupełnie jeszcze. Drugi sąsiad nie ma stada i córki, ale my z żoną coś pomyślimy i damy znać. No to Szczęść i jak to mówi nasz o wiele ważniejszy Mesjasz: "Alleluja i do przodu"

  • udet1124

    Oceniono 17 razy 17

    Czesi dużo skorzystali na byciu częścią Austrowegier. Widać u nich mentalność austriacko/ niemiecką. Szybko wykształcili mieszczaństwo i przemysł (w tym czasie nasza szlachta stawiała na rolnictwo).
    Mi się wydaje., że Polska przespała epokę przemysłową?

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX